Cercetătorul Sebastian Țoc explică de ce nu cunoaștem țara în care trăim: „Nu sunt destule date!”

Președintele Klaus Iohannis a lansat un raport de reformă a învățământului. Ocazia a fost solemnă, dar riscă să sfârșească prin a da aceleași soluții de formă, în absența datelor statistice fundamentale. Am stat de vorbă cu Sebastian Țoc, cercetător, posesor al unui doctorat în care tratează tema inegalităților din educație, pentru a înțelege de unde vine și încotro se îndreaptă învățământul românesc.

0

Pe holurile Institutului de Cercetare a Calității Vieții (ICCV), care ocupă un întreg etaj în sediul mamut din București al Academiei Române, liniștea e solemnă, netulburată.

Uși înalte străjuiesc de o parte și de alta a holurilor, dar nimeni nu intră și nu iese din încăperi, de parcă timpul ar fi încremenit nemișcarea.

Academia Română este cel mai înalt for științific din țară, un organism anchilozat și aflat de multe ori în centrul scandalurilor publice – dar totuși o instituție în care se mai produce cercetare aplicată.

De ce e asta important? Pentru că, nu de puține ori, România implementează politici publice în lipsa datelor fundamentale. Găsim soluții unor probleme pe care nu le înțelegem întrutotul, pentru că nu dispunem de statistica lor detaliată și interpretată.

Reforma în educație nu funcționează diferit. Dacă învățământul ar fi holul acesta de la Academie străjuit de o parte și de alta de uși, atunci toate soluțiile pe care le-am găsit în ultimele decenii pentru îmbunătățirea sistemului au fost exclusiv pentru pereții holului, niciodată despre încăperile adiacente.

Într-una din încăperile de la ICCV îl găsim pe Sebastian Țoc. E cercetător aici. Pe lângă asta mai predă și la SNSPA, unde e plătit cu ora.

Țoc e posesorul unui titlu de doctorat care a tratat tema inegalităților din educație, „într-un mod puțin mai complex”. Teza nu a analizat doar decalajele între școli, ci s-a uitat, de pildă, și la factori care generează diferențe în rezultatele sistemului de educație, deși sunt exteriori școlii.

Aici e cheia înțelegerii și rezolvării problemelor din sistemul de învățământ. Școala e un pasaj de trecere care comunică cu alte și alte încăperi în evoluția socială a unei persoane.

Școala românească generează rezultate sub-mediocre pentru că nu face decât să alimenteze și mai mult inegalitățile mediului din care provine elevul.

Probabilitatea ca un copil care se naște în mediu rural, într-o familie cu un nivel scăzut de școlaritate, fără ocupație formală, care mai are încă patru frați, care nu are acces la utilități, să reușească doar pentru că își dorește este extrem de mică

, explică Sebastian Țoc. Și are matematica de partea sa.

Școala nu e pur și simplu la îndemâna oricui vrea să învețe. Acesta e doar un mit lipsit de fundament statistic.

Pentru a înțelege cum se produce și se reproduce inegalitatea în sistemul de educație am venit la Academie să discutăm cu Sebastian Țoc. Pentru că vede lucrurile într-un mod puțin mai complex.

Cercetarea în educație ar trebui să fie importantă, întrucât ea furnizează datele pe baza cărora putem construi politici publice menite să reformeze sistemul de învățământ.

Rămânem, totuși, doar la condițional-optativ.

Recent, președintele Klaus Iohannis a lansat un raport de reformă a învățământului. Ocazia a fost solemnă – dar riscă să sfârșească prin a da aceleași soluții de formă, în absența datelor fundamentale.

Continuăm să pășim pe holurile acestea fără a vedea cine intră și iese din încăperile laterale.

Cum facem să fie bine

Dela0.ro: De obicei, când faci o recenzie în care domină critica începi cu puținele lucruri bune și sfârșești cu minusurile. Când recenzia e una bună, epuizezi din start critica și treci apoi la părțile bune. Cum vrei să începem, Sebastian Țoc?
Aș alege prima variantă.

Spune-ne atunci ce anume crezi că e bun în Raportul România Educată, lansat recent de președintele Iohannis.
E bine că nu e mai rău de atât.

Se putea și mai rău?
Da, mă așteptam să apară chestii despre privatizarea învățământului. Și nu apar. Nici nu e foarte clar dacă să facem învățământ preprimar, adică creșe și grădinițe, din bani publici sau le facem private.

Altfel, e un discurs pe care-l regăsim la nivel european. Nu cred că necesita doi ani de muncă. Sunt informații pe care le găsești în câteva rapoarte de la Comisia Europeană și Organizația pentru Cooperare și Dezvoltare Economică. Vezi acolo care sunt direcțiile de urmat în învățământ și care ar fi țintele care s-ar putea atinge.

Nu e nimic revoluționar. Nu e nimic nou. Practic se reiterează niște idei pe o structură puțin diferită, chiar mai ambiguă decât cele care deja existau.

Înțelegem că nu-ți dă impresia unui raport.
Nu știu ce e. E o broșură în care sunt menționate câteva idei, niște scenarii. Sunt propuneri despre cum să arate sistemul educațional ca structură, dar fără niciun argument. De ce e unul mai bun? De ce e unul mai rău?

Poate lipsesc răspunsurile pentru a nu deranja, de fapt, pe nimeni.
Asta e și impresia mea. Că au vrut să nu deranjeze pe nimeni. Clar nu-și asumă o poziție despre cum ar trebui să arate învățământul, care sunt principiile, problemele, în primul rând, și cum vrem să le rezolvăm. Nu spune în niciun loc cum facem să fie mai bine. Prima parte e despre cum am vrea noi să fie mai bine. Atât. Și cam acolo se oprește. Nu e deloc clar cum se va întâmpla.

Cum e societatea,
așa și învățământul

Sebastian, tu faci un tip de cercetare ultra specializată.
Nu știu dacă e chiar ultra.

În orice caz, această cercetare ar trebui să servească factorilor de decizie.
Ideal, da. Așa ar trebui să fie.

Cum e circuitul acesta al cercetării? Ajunge ceea ce faci tu pe masa unui decident?
E o întrebare complicată. Există răspunsul simplu și cel complicat. Problema, în primul rând, e că în mediul academic din România 90% din cercetări intră în sertar. Nu prea se întâmplă nimic cu ele. Mă rog, calitatea multora dintre ele e îndoielnică. Multora le este și teamă să iasă public cu ceea ce fac. Deci, pe de o parte, e o problemă în general cu cercetarea, pentru că fiecare se descurcă cum poate.

Acesta e contextul general.
Da. Legat de cum ajung pe masa decidenților, îmi e greu să răspund fiindcă…

Întrebarea e nu atât cum, cât dacă ajung.
Nu, nu ajung fiindcă nu interesează pe nimeni. Voi știți cum se motivează schimbările de legi, prin note de fundamentare în care spun tot felul de aberații. Nici măcar nu mai e vorba de cercetare, ci de chestiuni de bază, de informare.

Nu se încurajează foarte mult să faci cercetare aplicată. În sensul în care aș face ceva special ca să pot sprijini, să ofer argumente pentru tot felul de politici publice inclusiv în educație. Se pune accent pe cercetarea fundamentală, în care ne internaționalizăm, în care trebuie să includem cât mai multe țări în comparație ca să putem fi publicați în jurnale de specialitate.

Sunt lucrări care ies din mediul academic care ar merita mai mult discutate. Asta cu siguranță. Se scrie destul de mult în zona educațională și e destul de puțin valorificat.

Hai să întrebăm aplicat: ție ți-a fost solicitată vreo opinie la realizarea Raportului România Educată?
Da. M-au chemat la un grup de lucru și m-am și dus. La cel cu evaluarea elevilor și studenților. Am fost o dată. Erau niște oameni care-și dădeau cu părarea. Era un ecran proiectat. Cineva stătea la calculator și nota ce se discuta și vedeai live ceea ce zice fiecare.

Mi s-au părut destul de slăbuțe discuțiile pentru că fiecare își dădea cu părerea. Eu zic o chestie, tu o altă chestie, eu zic că mi se pare important asta, altul zice invers.

Nu aveau datele sociologice la îndemână?
Nu au fost niște discuții care să aibă în spate niște studii. Cel mult au fost citate oral lucruri cunoscute, care sunt în statistica oficială.

Ți s-a părut o discuție improvizată?
Nu, pur și simplu oamenii au venit cu bune intenții, dar problema e că nu mi s-a părut că s-a pus bine problema. Dacă cineva vine și spune că i se pare incorect cum se evaluează copiii din clasa a VIII-a pentru că copilului său îi vor fi luate locurile la liceu de copiii din rural care vor obține mai ușor note bune, din start te cam enervezi.

Din perspectiva cui vorbim? A mea, ca părinte care particip la un grup de lucru pentru a fundamenta niște politici pe evaluare, sau din perspectiva unui specialist în curriculum, în egalitate de șanse?

Au mai fost apoi niște întâlniri în care s-a discutat documentul pe care l-au pus ei cap la cap după toate aceste discuții. Și am putut să dăm feedback.

Le-am zis că nu tratează poblema evaluării în învățământul obligatoriu din perspectiva inechității pe care o produce. Un sistem de evaluare națională care repartizează elevii la liceu e problematic pentru că se creează inegalități foarte mari între licee de fapt. Problema este că se polarizează foarte mult învățământul. Au băgat o mențiune mică acolo, dar numai pe analiza stării de fapt.

Ne concentrăm foarte mult pe școli și foarte puțin pe ce se întâmplă în afara școlii.

Soluțiile sunt gândite în termenii unui decalaj social, cultural, în sensul în care se consideră că acești copii trebuie să recupereze ca să reușească.

Nu că, de fapt, noi ar trebui să ne adaptăm la cum sunt copiii și să valorizăm inclusiv cunoașterea pe care ei o au de acasă. 

ȚOC DESPRE UNELE MĂSURI DIN RAPORTUL PREZIDENȚIAL

Da, mi-ar plăcea și mie să nu mai avem analfabetism funcțional, dar ce face școala pentru asta? Concret. Altfel rămânem într-o zonă extrem de vagă.

Dar se discută foarte puțin despre familiile copiilor, foarte puțin spre deloc de legătura dintre nivelul de școlaritate al familiei și rezultatele educațioanle obținute de copiii lor. Sunt studii în afara României care argumentează de ce se întâmplă asta. Și e important să gândești politici de echitate inclusiv din punctul acesta de vedere.

În primul rând că nu definește pe nicăieri ce e aia o familie defavorizată. De exemplu, zic ei, să lansăm un program de tipul primul student din familie. Cu alte cuvinte, sprijim noi un tânăr sărac să ajungă la facultate. O să fie încă o discuție în presă despre cine a reușit.

„E foarte frustrant!”

Raportul președintelui pare mai degrabă o colecție de deziderate.
Da, sunt niște deziderate. Iar acțiunile nu au neapărat o legătură foarte mare cu fiecare obiectiv.

E foarte mult accentul pus pe creșterea calității activității școlare. Asta e o dezbatere foarte veche în educație. Încă din anii 1990 s-a încercat reducerea disparităților sociale prin tot felul de măsuri de tipul să îmbunătățim infrastructura școlară, resursele școlii – dar atât. Ele trebuie făcute pentru că suntem în 2018, nici nu mai trebuie să discutăm că facem toalete în școli pentru a asigura egalitatea de șanse.

Asta nu e o măsură care să asigure egalitatea de șanse, ci decența umană. Normal că nu trebuie să-i cadă omului tavanul în cap. Dar nu trebuie să pui asta într-un program de reformă. Sunt chestii de infrastructută care trebuie făcute. Punct. Nu ar trebui gândite acestea ca măsuri care îmbunătățesc egalitatea de șanse.

Sunt menționate la acțiuni, în Raport, programe care deja există, cum ar fi Școală după școală. Problema în cazul unora e că există doar pe hârtie.
Multe dintre ele nu funcționează. Decontarea transportului e și nu e. Burse pentru cei care merg la școli profesionale, la fel. Problema e că nu există niciun studiu de impact. Cel mult poți să te uiți să vezi în ce măsură s-a îmbunătățit gradul de participare la educație al copiilor din zone defavorizate.

Dar oricum e ceva ce presupui tu pentru că la acea îmbunătățire e posibil să mai fi fost și alți factori. Nu ai de unde să știi. Nu există evaluari ale unor politici aflate în implementare. În principiu și Raportul președintelui rămâne la un discurs destul de vag tocmai pentru că nu există un studiu de impact la niciun program.

Până la urmă cum se poate lucra în absența acestor date? Pentru că noi suntem mereu în situația de a nu le avea, după care lansăm reforme inspirate de un scenariu ideal sau de un tip de raportare la un model occidental.
Da, exact așa au fost făcute grupurile de lucru pentru Raportul prezidențial.

Și pe tine, care lucrezi cu date, cu cifre, nu te frustrează?
Ba da. E foarte frustrant. E și foarte complicat. Eu, de exemplu, mă chinui să discut cu foarte mulți oameni care au făcut sistemele astea informatice care ar trebuie să urmărească parcursul educațional al fiecărui individ. Nu se colectează suficiente date acolo.

Eu nu am date despre statutul socio-economic al familiei, nu am date despre nivelul de școlaritate al familiei, nu am date despre condițiile de locuire ale familiei. O grămadă de date care m-ar ajuta să-mi dau sema în ce măsură există inegalități de șanse măsurate prin rezultatele pe care le obțin ei.

Ei folosesc foarte des și în Raport expresia – politici fundamentate sau bazate pe date. Dar nu sunt destule date! Și dacă vorbim de echitate sunt și mai puține date care să ne spună lucruri.

Sistemul preșcolar și învățământul de bază sunt cele mai importante și sunt și cele mai prost finanțate în România. 

Atât trebuia constatat. Nu era nevoie de un Raport.

Trebuia să se zică doar atât: vrem din ăia 6% din PIB pe care-i vom da în 2030, să dăm 4% la preșcolar și primar. Poate și la gimnazial.

De ce am moștenit sărăcia
din generație în generație

Sebastian Țoc, cum arată inegalitatea socială de astăzi comparativ cu inegalitatea de după Revoluție?
În comunism sistemul de învățământ era construit pe o cu totul altă logică, era gândit ca o anexă a întregului sistem de producție. Pentru o societate industrială ai nevoie de alfabetizare. Fiind stat totalitar te băga cu bățul în școală. Accesul însă la învățământul universitar era mult restrâns.

După 1990 e important de spus că se schimbă structura socială. În momentul în care se dezindustrializează foarte mult, avem fenomenul de migrație urban-rural. Se întoarce lumea la agricultura de subzistență.

Nu prea aș compara prezentul cu anii 90 pentru că aceea este o perioadă de criză socială din toate punctele de vedere. Nu aș zice că în România anilor 90 e o problemă a inegalității în sine, ci că e o problemă generalizată. Ai sărăcie absolută. Avem și acum sărăcie absolută, dar nu la nivelul anilor 90.

Asta și pentru că foarte mulți au plecat. Presiunea socială ar fi alta cu 4 milioane de români întorși în țară.
Da, noi am exportat o bună parte din sărăcie și probleme sociale, în termeni cinici. A fost și în discursul politic asta – dacă nu vă convine, plecați.

Cred că în anii 90 vorbim de probleme mai grave ca să le privim doar din prisma inegalității. Dar acolo din cauza crizelor ăstora, sociale în primul rând, se cam construiește tipul de inegalitate care se perpetuează și în prezent.

Educația a fost privită multă vreme ca un mijloc de ieșire din sărăcie.
Da.

Și în ce măsură mai e privită astfel și astăzi? Sentimentul e că nu mai e. Emigrarea pare să fi rămas soluția pentru ieșirea din sărăcie.
Acum chiar îmi dau cu părarea, că nu am date. Dar pare că da. Sunt aspirații care sunt în afara zonei educaționale. Și sunt mai degrabă pe zona de câștig financiar.

Asta înseamnă că devine tot mai firav și orice fel de presiune publică asupra unui sistem și așa anchilozat.
E adevărat, dar pe de altă parte nici nu au avut foarte multă putere oamenii din zona săracă să influențeze ce se întâmplă în educație. Asta trebuie să vină în principiu tot de la oamenii care stabilesc care este scopul sistemului de învățământ. Și sistemul trebuie să se implice mai mult. Trebuie să iasă puțin din clădire. Nu zic că e simplu, e extrem de complicat.

Discursul care a predominat la lansarea Raportului a fost despre mediul de afaceri care nu are oameni pe care să-i angajeze.
Discursul că școala trebuie să pregătească pentru piața muncii e destul de puternic. Și la învățământul universitar, dar mai ales la cel profesional și tehnic. Există acest discurs ca trebuie să fie mult mai adaptat la piața muncii. Ce înseamnă asta? Eu nu am știut niciodată. Nu îmi e deloc clar ce înseamnă.

Și în acest tip de discurs niciodată problema nu e a pieței muncii, ci a educației. Că nu pregătește suficient de bine. Știe cineva din educație ce e în zona pieței muncii? Anul acesta poate să fie ceva, anul viitor altceva. Învățământul nu trebuie să fie o chestie de piața muncii. Trebuie să transmită niște competențe de bază până la un anumit nivel destul de ridicat. Și apoi să mai facă și alte lucruri specifice.

Conducători fără scrupule.
Cetățeni cu prea multe.

Există diverse forme de sărăcire a sistemelor publice care se constituie în scânteie de protest. În România, însă, oamenii confruntați cu efectele raptului par fără reacție. A fost acel caz mediatizat cu tavanul prăbușit în școala din Rahova. Niciun părinte de acolo nu s-a revoltat.
Nu știu dacă am o explicație sistematică.

În România sunt categorii sociale care au cunoscut o îmbunătățire a nivelului de trai. Și asta nu te face să protestezi deobicei. Chiar dacă lucrurile merg rău, tu de fapt nu ai pierdut ceva, ci ai câștigat la un moment dat. În România a fost foarte mult timp sărăcie și chiar și cei care sunt săraci acum s-ar putea să o ducă puțin mai bine decât în trecut. Aceasta ar putea să fie o explicație.

O alta este că la noi se definesc politic foarte multe probleme din societate ca fiind probleme ale comunismului. Foarte multe ar fi reverberațiile regimului communist de care nu mai scăpăm. Acesta e discursul.

Când îți cade tavanul în cap la 30 de ani de la prăbușirea comunismului nu prea mai poți da vina tot pe comunism.
Mă refer la protestele mai mari. În România, în afară de momentul austerității, protestele sunt în logica – ăia sunt răi. Și sunt mai puțin de tipul vrem drepturi sociale, vrem salarii mai mari. Discursul e pe cine e legitim să conducă și cine nu și mai puțin pe ce facem și cum facem.

Lasă un răspuns

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.