In ziua aceea, la sediul Societatii Academice Romane din Bucuresti, Alina Mungiu-Pippidi era excedata. Nu avem statistici, doamnelor si domnilor cititori, Guvernul nu stie date concrete, nu stie cati suntem, nu stie cati cotizam, nu stie cati sunt plecati, cum sa ne modernizam asa? Ba chiar, cei interesati de cifre sunt indrumati spre Alina Mungiu-Pippidi, ca poate are domnia sa, din moment ce se ocupa cu Romania de atatia ani incat a depasit orice partid politic perindat pe la putere in ultimii 20.
Alina Mungiu-Pippidi nu are, insa, cifrele. Si noi vrem sa vorbim despre “Ce facem cu Romania”? Cat suntem de naivi! Poate ca nu am avut cele mai bune intrebari, cu siguranta insa Alina Mungiu-Pippidi a avut cele mai bune raspunsuri.
Urmeaza un nou interviu din campania publicistica realizata de “Romania de la zero” in parteneriat cu ziarul Adevarul, un interviu care va scrie, in felul lui, istorie. Macar pentru faptul ca profesoara de buna guvernare de la Hertie School lanseaza in cadrul lui cateva replici memorabile vorbind despre Traian Basescu si relatia sa cu lectura, Adrian Nastase si spiritul termopanelor sau Gabriel Oprea si institutia doctoratului.
Dela0.ro: Chiar ati vrut sa ii trimiteti o carte la puscarie lui Adrian Nastase?
Alina Mungiu-Pippidi: Am vrut, dar nu i-am mai trimis, m-a oprit sotul si pana la urma i-am dat dreptate. La ce ii folosea?
De ce l-ati preferat pe Traian Basescu in 2004?
Vreti sa incepem de aici?
Vrem sa vorbim despre modernizarea statului. Putem sa incepem de la Carol I.
Hai mai bine de la Carol decat de la Basescu si Nastase.
Intrebarea e daca exista in ultimii 150 de ani de modernitate politica romaneasca anumite cauze ale inapoierii care se perpetueaza de la un interval istoric la altul, de la o generatie la alta.
Romania era la fel de rurala ca Grecia, ca Serbia, ca Ucraina. Celelalte tari de langa noi ne erau comparabile. Aceste tari au reusit sa se urbanizeze ceva mai mult decat noi. Inclusiv Ucraina, desi iti vine greu sa crezi. Iar asta e temelia modernitatii: cetateanul autonom, capabil sa produca pentru el insusi. Noi am pornit foarte dezavantajos, cu o rata de alfabetizare groaznica. Estonia avea 90% la 1880. Protestantii i-au facut pe toti sa citeasca, pentru a citi Biblia.
Nenorocirea cu dezvoltarea e ca se cumuleaza. Un lucru pe care nu l-ai facut, cu cat il intarzii se intoarce impotriva ta. Daca stii cata lume citea la 1900 in societatile noastre europene, stii cum arata ele si astazi, in mare masura. Hai sa zicem ca poti sa recuperezi. Exemplul cel mai bun este Finlanda, tara periferica, provinciala si foarte rurala. Ea a reusit. Asta e o tara care a avut curaj si s-a luptat cu Rusia. Putea sa se termine prost.
Cu un Maresal, totusi, ceva mai bun decat al nostru… (n.r. este vorba despre Mannerheim si Antonescu, adesea comparati pentru felul in care au gestionat relatia tarilor lor cu Germania nazista)
Incomparabil. Am fost si i-am vizitat casa la Helsinki. Deci, revenind, noi nu avem o buna istorie comparativa. Nu avem date.
Operam numai cu prejudecati?
Exact.
Si asa sfarsim in mitologie.
Viata noastra cognitiva, din pacate, e mai rea decat oricand inainte. Am trait perioade in care intelectual puteai sa aspiri sa ai un nivel de discutie similar cu ce e in Occident. Acum nu mai poti. Provincializarea s-a inchis. Ca sa construiesti sau ca sa deconstruiesti trebuie sa ai faptele. Iar eu cred ca esecul societatii noastre, care se vede de la cultura la dezvoltare regionala, sta in incapacitatea noastra de a stabili care sunt faptele. De la istorici pana la statisticieni, noi de fapt nu stim. Ca sa poti argumenta trebuie sa ai faptele.
Cu asta se ocupa si jurnalismul.
Pai, nici jurnalism nu mai avem. Voi vreti sa vorbim despre efortul de a moderniza aceasta societate. Romania, de pe vremea lui Caragiale incoace, este in pretentia ca incearca sa se modernizeze, sa devina la fel ca Occidentul. Asta inseamna sa formalizeze aceasta societate, sa o faca mai transparenta. Si nu prea reusim! La un moment dat, insa, proclamam ca reusim. Aceasta proclamare era si sub comunism. Noi am semnat ca suntem in Uniunea Europeana, am semnat si Tratatul de la Lisabona, nu? Avem drepturi sociale! Vedem si la televizor ca ni se spune despre aceste drepturi – Sunt cetatean european si am drepturi! -, nu?
Ei, in realitate, noi nu avem aceste drepturi, pentru ca nu ne ajung banii pentru asigurari de sanatate sa platim nici macar pentru cei care contribuie. Pentru ca suntem subdezvoltati si avem foarte putini oameni in zona transparenta. Avem patru milioane si vrem sa platim pentru 19 milioane. Nu se poate! Avem in aceasta tara la suprafata patru milioane-patru milioane si jumatate de oameni care lucreaza in mediul transparent. Mai avem si niste pensionari, care sa zicem ca si ei sunt la suprafata, ca au lucrat, desi jumatate dintre ei nu prea au lucrat, au fost doar in agricultura. Cum umpli diferenta asta? Poti sa o umpli? Si, de fapt, de ce nu au murit de foame toti oamenii care nu apar?
De ce?
Pentru ca mecanismele astea informale servesc la ceva: ai bucatica de la tara unde mai pui ceva, iar in plus ii ai si pe cei plecati in strainatate care trimit bani. Exista mecanisme de echilibrare in societatile informale, care nu trebuie anihilate, ca altfel societatea aia s-ar stinge.
Putem umple cu continut aceasta pretentie de modernitate?
Noi am ajuns la momentul la care presedintele Basescu mi se pare ca recunoaste deschis: domnule, nu putem, hai sa inchidem pretentia asta ca putem fi stat social, ca nu suntem in stare! Poate ca e mai onest asa, dar nu prea mai ai cum sa faci asta daca esti in Uniunea Europeana. Asta e marele exemplu al Greciei, la care noi trebuie sa ne uitam. Sunt vechi istorii care explica de ce Suedia, Danemarca sunt asa cum sunt, si de ce societatile informale sunt asa cum sunt, de ce Grecia e asa cum e.
Poate Uniunea Europeana sa accelereze acest gen de dezvoltare?
Mai degraba nu. Dar acum cinci ani am fi jurat toti ca da. Credeam in puterea transformatoare a Europei… Am niste colegi in Berlin care au un centru, chiar asa se numeste „Puterea transformatoare a Europei”, e ca un manifest. Si unde e puterea asta transformatoare? Unde? Ma uit la Spania, la Italia, la Grecia. Si in ce ma intereseaza pe mine, in materie de guvernare, eu pot sa demonstrez ca tarile astea nu s-au schimbat, de fapt. Bun, si-au facut drumuri pe bani europeni, dar, pe de alta parte, eu pot sa demonstrez ca banii aceia europeni au intretinut clientelismul politic. Clientelismul politic din Grecia a fost tinut pe bani europeni si intr-o circumstanta politica mai nefavorabila s-a vazut. Astea sunt marile intrebari, dar nu am cu cine sa le vorbesc aici!
“Comunismul nostru a facut si el ce a putut”
E gresit daca spunem ca in Romania ultimelor decenii cea mai mare putere transformatoare a avut-o chiar comunismul? Fiindca vorbeam mai devreme de alfabetizare si de urbanizare. Daca ne uitam pe cifre, regimul comunist a ridicat cel mai mult si procentul de alfabetizare, si cel de urbanizare.
Nu sunt asa de impresionata, fiindca …
…e o performanta de proasta calitate, e adevarat.
Nu, nu din cauza asta, dar trebuie sa raportezi si ce putere ai la capacitatea infrastructurala. Aveau o putere despotica, nemarginita, puteau sa iti ia proprietatea si sa faca din ea ce voiau, iar in conditiile astea performantele lor sunt, de fapt, extrem de mici.
Cu alte cuvinte, au facut foarte putin cu foarte mult.
Exact. Cum faceau agricultura intensiva si supraveghere intensiva. Pai, la CNSAS, daca te uiti prin dosare, vezi atatea cantitati de informatii ca oamenii puteau fi bagati foarte usor in inchisoare, dar de fapt, anchetatorii nu mai reuseau sa se coreleze intre ei, sa puna cap la cap toate informatiile. Erau prea multe si nimeni nu avea chef sa o faca. Cresteau informatiile in zone diferite si nu se intalneau niciodata. De fapt, erau foarte neproductivi. Asa a functionat comunismul, a facut si el ce a putut. Dar a facut mult mai putin decat comunismul chinez, ca sa dau doar un exemplu. De ce nu ne spun asta marii savanti care studiaza comunismul in loc de anecdote – cine cu cine s-a culcat prin Comitetul lui Dej?
Pentru ca traim intr-o societate informala.
Asa e, ne intereseaza mai mult relatiile personale. Daca am putea avea un Jane Austin a comunismului, asta am vrea sa citim! Dar daca nu stim si nu putem sa raspundem la marile intrebari, e greu. Si uite ca nu avem datele.
Partea A din problema e ca nu avem datele si nu stim sa raspundem. Partea B este ca desi nu avem datele si nu stim sa raspundem, toata lumea raspunde?
Tot timpul!
Fiecare are o parere bine conturata si despre ce a fost si despre ce trebuie sa fie.
Marea nenorocire din ultimii ani este ca nu mai exista niciun sistem de referinta: sa zici ca asta e bine, asta e rau. Totul se intampla ca urmare a marketingului. Eu sunt ingrozita de ce carti apar! Si daca ar fi sa faci jurii pe bune, nu s-ar mai da premii. De ce credeti ca nu ma mai cheama nimeni in jurii? Ca de multe ori am zis: „Nu trebuie sa fie dat niciun premiu aici!”. „Cum, se poate asa ceva?”. Eu intotdeauna dadeam note mari studentilor mei, fiindca voiam sa ii incurajez. Anul in care m-am hotarat sa plec era unul in care nu mi se mai intorsese niciun student de opt ani. Deloc! Si mi-am zis: „Ce fac aici? Ce e asta? Am un birou de trimis studenti doctorali in America?”. Nu merita, nu merita facut asa. Cum sa spun… Am si studenti care au ramas aici, sunt cei care erau interesati in politica.
Studentul roman, luat din sistemul de aici lipsit de norme se integreaza intr-un sistem care are criterii solide?
Avem studenti excelenti! Si as vrea sa ii remarc si pe profesorii de liceu din aceasta tara care reusesc sa plaseze in fiecare an in universitati occidentale tineri excelenti. Am vazut de la Liceul din Arad, de la un liceu din Bacau, de la Liceul din Buftea, da, din Buftea!, tineri de foarte mare calitate. Vorbesti cu studentii si iti spun: „Am avut noroc de profesori care au investit in mine”. Deci talentul e egal distribuit. Nu se pune problema ca romanii sunt mai prosti din nascare decat altii, nicidecum. Nenorocirea nenorocirilor e alta.
La selectie?
Exact. Comunistii au facut si o gramada de lucruri bune, au bagat limbile straine in scoli, au bagat o gramada de matematica, vraiste cum era, dar au bagat. Au incercat sa trimita cat mai multi oameni la scoala, dar de bine, de rau, cine voia sa invete invata. Unele din resturile pozitive de atunci le vedem acum. Ca au ramas in liceele astea oameni pregatiti atunci, care acum sunt in stare sa creasca acesti copii care cand pleaca sunt perfect competitivi. Dovada ca nu e o chestiune genetica.
In Romania dai mita fiindca in Romania se da mita, in Germania nu dai mita fiindca nu se da mita. De aia eu refuz sa vorbesc despre „cultura” asa cum se discuta aici. Am tinut recent o conferinta la Oxford si am avut ghinionul sa imi dea un antropolog partener de discutii. Ce le-o fi venit sa imi dea un antropolog? Si antropologul zice: „Doamna, extraordinar, ati vorbit de o ora si nu ati folosit niciodata cuvantul «cultura» in sens antropologic”. Zic: „Domnule, ma feresc sa vorbesc despre asta”. Pentru ca or sa spuna: au fost atatea sute de ani sub otomani, au fost atatea decenii sub comunisti, si e normal sa… Nu despre asta e vorba, e vorba ca traim intre niste institutii cu niste reguli ale jocului, Alina Mungiu-Pippidi
Cine fixeaza regulile jocului?
Majoritatea oamenilor care se poarta intr-un anumit fel. Cine traieste la Roma traieste ca romanii. Daca vrei sa traiesti bine in Romania e mult mai bine sa fii corupt, altfel, o patesti. O sa te adaptezi si vei trai asa, invers fata de morala. E greu sa creezi o masa critica si sa gasesti un numar de oameni care sa se poarte in felul corect.
Cat de mare trebuie sa fie aceasta masa critica?
Nu foarte mare, nu majoritatea, insa ce ar trebui: ar trebui sa existe un grup de oameni care sa aiba semnificativ de castigat din a se purta altfel. Dezvoltarea a fost impinsa inainte de oameni care au avut ce castiga. De exemplu, traderii englezi din secolul XVIII – ei au inventat liberalismul fiindca statul ii incurca. Statul se imprumuta de la ei si nu le mai dadea banii inapoi sau statul insusi incerca sa faca niste comert si se baga in piata. Ei erau competitivi. Noi nu avem firme competitive. Noi nu avem suficiente firme competitive, nu avem suficienti intelectuali competitivi. Cand vom aveam vom putea impune o alta agenda.
“Toti sefii de politie judeteana din Romania au doctorate”
Care este aceasta agenda pe care o poate impune o masa critica autentica?
„O competitie onesta”. Asta este singura agenda. Competitie onesta peste tot. Cand am facut Coalitia pentru Universitati Curate pusesem indicatori din astia elementari, ca se distreaza lumea pe seama mea pe la Banca Mondiala, cand le povestesc de indicatorii mei. „Extraordinar, de unde ti-a venit ideea?” „Pai traieste si tu acolo sase luni si o sa iti vina si tie ideea!”. Indicatorul era: s-a inscris mai mult de o persoana la concursul pentru postul din universitatea respectiva? Hi-hi! Ha-ha! Asa ceva nu exista!
E chiar regula jocului.
Exact. Si de ce sa se inscrie altcineva daca stie de la inceput ca postul e al aluia. Te miri ca nu ai inventii, ca nu ai inovatii? Pai, fa competitia onesta!
Pe de alta parte, pentru ca o competitie sa fie onesta trebuie ca toti participantii sa accepte regulile jocului. De maine, Guvernul poate sa spuna: „OK, toate competitiile din Romania sa fie oneste!”. Nu va ignora toata ierarhia de dedesubt directiva?
Sa va povestesc cum am publicat eu primul job din sectorul public din Romania, un job in Televiziuna publica acum vreo 15 ani. Cand l-am publicat s-a pornit un intreg carusel: domnule, al cui e postul? Cu o zi inainte de data concursului, nu se inscrisese nimeni, ca nu stiau al cui e postul! Nu era clar ce se va intampla. Se faceau interventii foarte mari. M-a sunat cineva cunoscut sa ma intrebe: care e treaba cu postul respectiv? Evident ca am racnit la el: cum, tu ma intrebi asa ceva? Nu e postul nimanui! Ma intreaba nu stiu cine – se apara. Pana la urma, s-a inscris si, din lipsa de alti candidati, desi era foarte slab, a castigat concursul respectiv. Si lumea a ramas convinsa pana azi ca a fost cu dedicatie, ca a dat telefon cui trebuie! Bineinteles ca l-a castigat daca a avut numarul de telefon al… O nebunie! Ce sa-i faci?
Chestia cu Guvernul e asa: daca administratia Universitatilor ar vrea sa creasca performanta in universitati ar zice – domnule, 50% va fi pe relatii ca si pana acum, dar 50% – nu. Sau din astia cu relatii sa fie OK, adica sa fie la fel de bine pregatiti ca aia fara relatii. La fel cu partidele, cu politizarea. Noi n-am fi asa de suparati pe ei ca politizeaza administratia, daca ar scoate in fata oameni buni pe criterii politice. Noi am coborat standardele in ultimul hal! Pai daca te apuci sa pui o experta in contraterorism la Biblioteca, despre ce mai vorbim? La noi, toata lumea se uita la ce fac ceilalti. Recent imi arata cineva ca un ministru da un concurs la o Universitate, e cu dedicatie, si nu se inscrie un al doilea candidat. Si il blama pe respectivul ministru. Se intampla ca il stiu pe ministrul respectiv, ca e foarte competitv si ca ar fi castigat oricum. Si apoi mi-am amintit cum a fost cand mi s-a facut mie catedra in Romania, cum i s-a facut catedra lui Mihai Razvan Ungureanu.
Cum a fost?
Lucrurile functioneaza asa: tu ai o functie publica, ai aceleasi lucrari academice pe care le aveai si cu o zi inainte sa ai functia publica, da? Dar de cand ai functia publica, cei din establishmentul universitar vin la tine si iti spun: Vrem sa va facem catedra! Am citit opera dumneavoastra si nu mai putem fara dumneavoastra! Pai daca esti ministru de Externe sau ministrul Educatiei ti se face catedra direct la Universitatea Bucuresti, nici nu se mai discuta! Faceti o analiza si vedeti cati au primit catedre dupa ce au fost numiti in functii publice. Nici nu te duci la concurs, ca are grija Universitatea, vin ei si te anunta sa stai linistit, ca totul e bine, s-a rezolvat. Esti profesor, gata!
E o ofranda?
Da, si se face sub toate regimurile. Si asa se completeaza cercul vicios.
Asta poate sa explice si doctoratul domnului Ponta?
Pai sigur ca da! Cine era in comisia lui de doctorat? Adrian Nastase, Gabriel Oprea… N-a mai vorbit nimeni despre asta, dar mie mi se pare enorm ca Gabriel Oprea ii face doctori pe alti oameni. Poate in fiecare zi, poate chiar in timp ce vorbim noi aici, Gabriel Oprea face un doctor! El continua sa faca doctori, fiindca el e doctor. Realmente ca sa intelegi plagiatul lui Ponta trebuie sa intelegi sistemul de la noi, trebuie sa intelegi ca toti sefii de politie din toate judetele sunt doctori. Toti!
Deci, plagiatul e doar consecinta vizibila a unui sistem total gresit?
Cineva a plagiat, probabil ca ala caruia i-a dat el sa-i scrie lucrarea, ca nu va inchipuiti ca a stat sa o scrie Ponta. Toti sefii de politie judeteana din Romania au avut mereu doctorate. Verificati! Ma mai intalnesc cu unii si cu altii si imi scot cate o carticica, asa, din birou si mi-o dau cu autograf. „Stiti, doamna, si eu sunt doctor!”, „Imi pare bine, asta e situatia”.
N-ati putea, daca ati mai vrea sa faceti dramaturgie, sa scrieti niste comedii foarte bune? Lumea romaneasca pare foarte ofertanta.
Va asigur ca daca as mai scrie, comedii as scrie! Literatura, reportaje… aveti marfa! De-aia continui eu sa scriu articole la ziar, in „Romania libera”, si le scriu asa, mai liber, fara un limbaj academic strict. Uneori mai explic si lucruri mai complicate fiindca e bine ca oamenii sa stie si vad ca oamenii au rabdare cu mine. Uneori mai scriu si eu ca omul, cum scrieti voi, ca merita, avem o tara suculenta! Dar vom obosi unii de altii, ca timpul trece si nu se rezolva nimic. Ma intreb inca daca sa mai tin articolul. Scrisul in romaneste, chiar si pentru o zi pe saptamana, e un efort.
“Nu stiu 50 de oameni buni in fiecare judet alaturi de care sa construiesc ceva viitor”
Va bate gandul sa renuntati de tot la a mai face ceva in Romania?
Da, mi-am pus aceasta intrebare. Trebuie sa ai o „bariera de succes”. In materie de „Romania Curata” m-am intrebat: „Bun, si cati ani trebuie sa faci chestia asta?”. Eu nu o fac decat ca sa dau exemplu, nu mi-am facut niciun moment iluzii. As putea si eu sa il iau pe Toni Grecu si alti prieteni amuzanti ai „Romaniei Curate” si sa facem o comedie de partid, ca am putea, si am lua si noi un 25%, da? Dar a doua zi, dupa, am fi confruntati cu aceasta situatie: eu nu stiu un om cinstit si bun in fiecare judet din Romania cu care sa construiesc ceva viitor pentru tara asta. Daca sunt alti oameni care stiu, i-am sustinut mereu: faceti voi, si noi va sustinem! Ca sa faci cu adevarat un partid, trebuie sa stii macar cincizeci de oameni buni.
Nu stiti cincizeci de oameni buni in Romania?
In fiecare judet – nu. Asta e problema. Si am facut grup-focusuri cu prietenii mei si i-am intrebat: „Care ar fi cele zece nume?…”. Ei bine, nu am gasit zece nume de romani cu reputatie cu care sa plec la drum. Sa ne trecem o foaie de la unii la altii, sa le punem pe foaie.
Spuneti-ne acum trei nume de oameni…
Pai, n-am!
…care ar trebui sa fie mai sus decat sunt, sa ii promovam.
Oameni care ar trebui sa fie mai sus sunt multi, majoritatea celor buni sunt jos, din diferite motive. Criteriul asociativ e, insa, altul.
Nu toti pot functiona intre ei?
Exact. Romaniei nu ii trebuie, dupa parerea mea, partide facute asa. Sunt greu de facut, sunt greu de gasit oameni, trebuie facuta o masa critica. Stiti exemplul meu cu masina care a explodat, nu? Trebuie cel putin zece oameni care sa ridice masina. Si eu am fost, deja de doua ori, in situatia in care masina a explodat. Si nu mai pot sa cer nimanui sa ma urmeze. De-aia nu mai fac nimic decat ca exemplu. Si ca exemplu merita sa il faci doar un timp, ca sa existe un exemplu. Trebuie sa te uiti in jur si sa vezi ca merita sa faci mai departe.
Nu trebuie sa fii si in pozitia in care sa iti permiti?
Pai de aia o si fac, pentru ca imi permit.
In lumea romaneasca nicio fapta buna nu ramane nepedepsita. De obicei, cand joci onest, pierzi?
Pierzi doar cand joci, eu nu mai joc demult. Trebuie sa iti permiti sa dai exemplu. Pentru ca sa se ia cineva dupa tine, lumea trebuie sa aiba totusi un anumit grad de autonomie, pe care cei mai multi nu il au. Autonomie, competitivitate – de aici pleaca totul. Si daca esti autonom si competitiv nu stiu cata nevoie ai de exemplul meu, fiindca te vei purta ca lumea si singur. Ma intalnesc cu multi oameni care imi zic ca iau in considerare sa renunte la tot.
Pe studentii dumneavoastra ii bate vreun gand sa revina in Romania?
Nu mai suntem ca pe vremuri. Te duci, te intorci, lucrurile nu mai sunt asa de radicale, de dramatice. O cariera in Romania se construieste cu totul altfel. La mine a fost un noroc extraordinar, exceptional, ca am putut sa incep o cariera in strainatate la patruzeci de ani. Intotdeauna am avut grija sa imi pastrez un publication record in strainatate, fiindca asa am fost eu crescuta, academic. Nu am vrut deloc sa fiu asa. M-am opus cat am putut. Eu n-am vrut deloc sa fac medicina si sa fiu crescuta academic, dar chestia e ca orice stiinta ai face, tot stiinta e. Te modeleaza intr-un anumit fel, esti capabil sa treci.
Ai rigoarea de baza.
Exact. Esti invatat ca ai anumite libertati si cum sa le folosesti. Asta m-a ajutat la ceva, dar mi-a si stricat. Ca din cauza asta nu am ajuns eu artist. Eu am vrut sa fiu artista! Dar am avut intotdeauna de ales – putand sa fac si asta, si asta, am avut autonomie mai mare. Ma enerveaza, de exemplu, cum se milogesc regizorii la Consiliul National al Cinematografiei. Ii inteleg si pe oamenii aia, ca vor sa isi urmeze talentul, dar eu nu as face niciodata asa ceva. Din fericire, am ce sa fac. Alternativa e extraordinara. Mereu mi s-a spus: tu nu o sa faci literatura, ca prea poti sa faci si altceva…
Si nu va intoarceti la literatura?
Sunt atatea exemple in zilele noastre de oameni care s-au intors dupa saizeci de ani, dar sincer nu prea cred, fiindca in clipa de fata scriu in engleza si sunt foarte preocupata sa scriu in engleza bine. Si nu o sa scriu niciodata literatura in engleza! Teatru in engleza? Nu pot! Eu sunt un creator de literatura de moda veche, foarte sofisticata, care scrie ceva la care rad la o masa cu alti zece oameni, si intelegem doar noi de ce radem. Nu ma intereseaza sa scriu cu dezacorduri si cu vulgaritati, cum se face acum. Recunosc, sunt adepta unei literaturi mai elitiste.
Ar trebui sa fiti mai aproape de Adrian Nastase, nu de Traian Basescu, ca sa rotunjim cercul deschis de prima intrebare si inchis acum de raportarea elitista.
Nu i-am ales niciodata dupa criterii intelectuale, nu asta a fost alegerea. De Basescu nu ma pot plange, e un om de o mare onestitate intelectuala, mi-a spus de la prima intalnire ca nu citeste nimic. Mi-a spus, in primele patru fraze pe care le-am schimbat in viata asta: „Stiti, oamenii politici nu citesc!”. Mi-a zis-o din prima, nu am ce sa ii reprosez.
Alina Mungiu-Pippidi: “Deschiderea granitelor dupa aderare a lovit foarte tare Romania. Acest gen de migratie intretine subdezvoltarea”
> In partea a doua a interviului cu Alina Mungiu-Pippidi, profesoara de buna guvernare abordeaza teme importante de pe agenda publica, inclusiv situatia de la Institutul Cultural Roman.
Dela0.ro: Spuneati ca Traian Basescu nu s-a pretins niciodata intelectual.
Alina Mungiu-Pippidi: Absolut! Pai nu le-a zis copiilor de 15 septembrie ca el nu a invatat nimic si a ajuns presedintele Romaniei? Ce poti sa ii ceri? Vorba aia: lui Nastase la ce i-a folosit ca l-a citit pe Montesquieu, daca i-a lasat pe aia sa ii puna termopanele si gresia prin casa? Ce sa mai vorbim? Nastase e o tragedie. E o tragedie de cate ori vezi ca, de fapt, cultura nu ajuta la nimic. Sunt cazuri in care cultura ajuta, dar eu nu vad in Romania decat exemple ca, mai degraba, cultura incurca.
In modelul asta bizantin din punct de vedere cultural, inteligenta mai rau te afunda?
Aici, cultura nu ajuta, intareste doar ideea ca pentru tine, cel invatat, nu exista reguli.
Suna a mentalitate de exceptat. Glumind partial pe tema asta, noi am dezvoltat o teorie: intelectualii nostri sufera de „sindromul premiantului”. Sunt oameni care au trait mereu cu o frustrare pentru ca au avut permanent sentimentul ca nu primesc suficient de mult pentru cat au investit si au dezvoltat impresia ca li se cuvin tot felul de beneficii.
In societatea asta, la cum se prezinta, chiar li se cuvin. Mie mi s-a intamplat sa ma astepte avionul TAROM, ca am intarziat. Asta e! Totul functioneaza pe baza de statut. Ai apucat sa ai un statut, beneficiezi. Si e frumos sa traiesti asa, daca esti de partea buna, a alora cu statut. Daca esti de cealalta parte, nasol! Cum sa convingem noi lumea ca e mult mai bine sa fii tratat egal si bine? Lumea ar vrea sa fie tratata egal, dar le e frica sa nu fie tratati rau, ca egalul inseamna rau. Pana nu reusim pe toti sa ii convingem ca e bine sa fie tratati obiectiv, nu facem nimic.
Credeti ca Traian Basescu a avut vreo clipa dupa 2004 posibilitatea sa schimbe fundamental sistemul si a ratat-o?
Niciun om nu are posibilitatea sa schimbe definitiv sistemul asta.
Decat in rau?
Nici macar in rau. Sistemul politic romanesc are garantii destul de solide, cred eu. Schimbarea in rau e de domeniul trecutului. Cand m-am mutat eu in Bucuresti in 1990, m-am mutat pentru senzatia extrem de placuta ca pot trai intr-un oras unde o jumatate dintre locuitori pot sa iasa pe strada imediat pentru o idee. La Iasi nu aveai aceasta senzatie, la Iasi aveai senzatia ca iesi tu cu cinci prieteni, in timp ce aici chiar aveai impresia ca poti sa faci Piata Universitatii.
Oamenii aia nu mai sunt pe aici.
Da, ma tem si eu ca nu mai sunt pe aici. Ma tem si eu. Revenim la alt numar care ma obsedeaza: ca nu am fost decat trei mii de oameni la demonstratie cand au dat-o pe Monica Macovei afara. Indiferent ce parere ai despre Monica Macovei ca persoana, atunci sau acum, in momentul cand un ministru al Justitiei, despre care toata lumea admite ca a facut cel mai mult pentru intrarea in Uniunea Europeana, e dat afara a doua zi dupa intrarea in Uniunea Europeana, numai pentru ca se poate, aceasta chestiune etica, indiferent de politica, nu te predispune sa vrei sa protestezi? Nu iti vine sa iesi si sa zici: nu as vrea sa traiesc in locul asta, fiindca e prea mizerabil?
Atunci e ceva in neregula nu doar cu oamenii care ne conduc, ci si cu principiile dupa care ne conducem.
Suntem o societate materialista, condusa numai pe baza de interes foarte ingust. Si nu merge asa! Pur si simplu nu merge asa! Eu cred in liberalism doar pana la un punct. Nu cred ca societatile au progresat conduse numai de interese. Cred ca in toate societatile pe care le studiez, tari care erau particulariste si corupte cum le spun eu si au devenit bine guvernate, mai era ceva. Ma uit la Danemarca, ma uit la Suedia, la Anglia. De unde a aparut aceasta situatie? Ca unii au reusit, altfel chiar ai zice ca nu se poate! Sunt diferente enorme care merg de la inceput pana la sfarsit, dar din fericire nu e asa. E greu, dar se poate. Noi suntem, din pacate, intr-un moment nefavorabil.
Poate ca timpul pe care l-ati folosit nu e cel corect. Poate ca se putea, dar nu se mai poate?
Nu stii niciodata cand vine ocazia istorica. Eu am vazut si lucruri foarte bune in timpul vietii mele. La prima mea vizita in America am ajuns cu niste lobbysti sa cunoastem pe cineva care era interesat de Tarile Baltice. Noi faceam lobby pentru Basarabia, ca bunicii mei sunt de acolo, ei pentru Tarile Baltice. Si militam pentru niste drepturi politice elementare, nu se punea problema de mai mult, ca Uniunea Sovietica inca exista. Nu se punea problema independentei. Si am vazut diferiti oameni politici americani mari si toti ne ziceau: “Domnule, nu se poate”. Si asta era cu o luna de zile inainte de Lovitura de Stat de la Moscova si trei luni mai tarziu toate tarile astea erau independente.
Deci, am vazut asta cu ochii mei. In 1992 nici nu se punea problema ca Tarile Baltice sa faca vreodata parte din Uniunea Europeana. Nu exista nicio oferta pentru ele. Oamenii aia au sapat la usi, au facut gauri cu calcaiele, la sedinte la care erau invitati si nu li se dadea niciodata dreptul la cuvant. Nu vorbea nimeni de Tarile Baltice. Nici nu se punea problema sa ii enervam noi pe rusi cu treaba asta. Si cum au intrat? Au stiut ca sunt niste ferestre de oportunitate si au intrat pe ele.
Daca e ca un meci de sah, partida nu este niciodata terminata.
Asta spun si eu. Ferestrele de oportunitate istorica exista. Noi avem acum o situatie mai buna decat meritam. Am avut norocul extraordinar, generatia asta a mea cu Uniunea Europeana, sa atingem un ideal. Dar sa stiti ca am si luptat pentru el. Pe mine m-au intrebat multi oameni daca am fost chiar asa de naiva sa cred ca vom curata noi tara cu Coalitia pentru un Parlament Curat si daca a meritat sa avem atatea procese cu oameni importanti, ministri si asa mai departe.
Si eu am spus intotdeauna ca indiferent daca nu reusim cu treaba asta, cel putin o sa reusim sa convingem Uniunea Europeana ca exista dinamica interna in lupta impotriva coruptiei, ceea ce am reusit, a fost absolut in toate rapoartele. Si uite ca am intrat in Uniunea Europeana! Dupa noi ar trebui sa mai vina o generatie care sa umple cu continut ce am facut noi. Eu zic ca Macovei, eu, am cam facut, nu stiu daca tot noi trebuie sa persistam.
E, poate, aceasta sansa istorica venita un pic prea tarziu? Nu stim exact ce se intampla cu Uniunea Europeana.
Duceti-va si stati o zi la Kiev, la Chisinau sau la Belgrad, sa vedeti cum e in incertitudinea aia cand nu stii incotro merge tara si cand iti dai seama ca se poate duce oriunde. Nu stiti ce lucru mare am castigat cu certitudinea aceasta pentru tara noastra. Chit ca dezavantajele le vedem. Dezavantajul numarul 1 e ca pleaca lumea in prostie. Bun, dar tara e mare, da-o incolo! Daca ai face liceele si universitatile cu cateva unitati mai bune, n-ai avea treaba. La noi, plecarea creierelor e o problema fiindca nu ne punem problema sa avem destui bine pregatiti. Balticii s-au pregatit asa de bine, ca lumea nu a avut cum sa ii refuze. Sunt un mare exemplu pentru mine, mai ales Estonia. Nationalismul i-a ajutat, ca ei au putut sa construiasca ideea comunista ca o invazie a rusilor, iar elitele lor au fost mai coezive decat ale noastre si mai patriotice, in timp ce la noi comunismul si anticomunismul au fost ca niste razboaie civile.
Studentii din Estonia nu pleaca si ei?
Pleaca, pleaca de peste tot. Uite, va dau exemplu Polonia. Cand incepeti orice discutie, voi trebuie sa va uitati cate universitati existau in Polonia acum o suta cincizeci de ani, cand noi abia o fondam pe prima, la Iasi. In Polonia functionau de sute de ani universitati. Elita a fost la ei mult mai numeroasa si nu concentrata in cateva locuri. Sa nu uitam ca exista aceasta diferenta consistenta.
Polonia ca Polonia, dar Estonia, care e mult mai mica?
Pai tocmai ca toate tarile astea, mai putin Lituania, care e catolica, erau alfabetizate la 1900. Integral!
Fiindca au avut multi protestanti.
Da, protestantii, religia. Masa lor de cetateni autonomi si critici a fost procentual mereu mai mare decat a noastra. In timp ce eu am fost astazi la o dezbatere despre codul electoral, cu tot establishmentul politic, si ce a zis toata lumea de la domnul Victor Ponta la domnul Kelemen Hunor? Au spus toti cam acelasi lucru: ca electoratul roman este nesofisticat si ca in consecinta clasa politica romaneasca profita de asta.
Ii pasa electoratului de Justitie?
Pai asta spuneau si ei. Ce propuneri de reforma sa facem cu vot preferential, ca noi am facut un experiment in circumscriptiile noastre. Pui de la A la Z, ala cu A o sa se aleaga, nu sta nimeni sa se uite ca ala de la M e mai bun.
Explica asta de ce s-au ales atatia oameni cu probleme penale?
Asta e problema cu dezvoltarea, ca nu ai aceasta masa de cetateni educati, autonomi si critici, care sa iti controleze procesul electoral. Ce faci fara ei? Nu prea poti sa faci mare lucru. Daca tu poti sa scoti doar 3.000 de oameni in Romania, la o demonstratie care sa nu fie pe baza de interes… La noi, cine ajunge la putere seaca toate resursele. Cine ajunge la putere considera ca e normal sa sece el toate resursele, si urmatorul cand vine – la fel.
Mie mi-a povestit frate-miu ca femeia lui in casa a renuntat la slujba fiindca fratele ei se alesese primar intr-un sat si cand s-a ales primar, normal, a dat slujbe la toate rudele lui. “Asta e, nu mai pot, trebuie sa ma angajez la Primarie, la frate-miu, care s-a ales.“ Pai daca il intervievezi pe frate-su o sa spuna ca, daca nu ii angaja, ziceau toti ca e ultimul nemernic, si asa si este, si dusmanii lui la fel ar fi gandit! Astea sunt regulile jocului: ce fac cei mai multi dintre oameni, Alina Mungiu-Pippidi
Lipsa de implicare de care vorbeati mai devreme nu alimenteaza indirect si marea coruptie? Pentru ca devine foarte simplu sa conduci, urmarind interese strict personale, o populatie care nu te trage niciodata de maneca.
Exact asta s-a intamplat la noi. Noi nu reusim sa convingem de aceste reguli de competitie deschisa si de buna guvernare nicio elita. Pentru mine, de fapt, asta e chestia cea mai mare, esecul cel mai mare. Eu nu reusesc sa vand nici la trei prieteni de-ai mei ideile astea, ca trebuie sa te implici. Dimpotriva.
“Nimeni nu-si micsoreaza imperiul odata ce a pus stapanire pe el”
Despre situatia de la ICR ce spuneti?
N-am nicio idee care e situatia la ICR. Consideratiile mele (n.r. – facute publice recent si soldate cu un schimb de replici intre Alina Mungiu-Pippidi si Horia Roman Patapievici) erau de ordin general, exact pe linia asta, ca trebuie sa incerci sa faci concursuri deschise. Inclusiv cum investesti banii. Intelectualii au gandirea asta, de auto-indreptatire, “trebuie sa ne dea banii noua, suntem buni si talentati”. Domnule, daca sunt bani, foarte bine, sa se dea la toata lumea, dar atata timp cat s-au tinut discursuri in tara asta ca inchizi spitale, ca o persoana care face infarct va trebui sa faca 30 de minute pana la cea mai apropiata unitate medicala, in loc de 15, dublandui-se deci sansele sa moara, atunci trebuie sa-ti pui problema ca iti trebuie o rationalitate a felului in care investesti banii publici. Si atunci mie mi se pare destul de nedrept ca noi pastram tot felul de palate culturale.
Sunt perfect de acord ca trebuie ajutati oamenii tineri sa se duca la festivaluri, dar experienta mea aici este, intr-un anumit sens, de alta natura. Eu calatoresc de mai mult de 15 ani fara sa fi avut niciodata un start de genul acesta, in sensul ca m-ar fi pus vreo institutie din Romania sau sa fi avut vreo baza de plecare. Sunt invitata peste tot, am tinut doua conferinte la Oxford in ultima luna. Oamenii aia iti platesc, ca de aia te invita, vor sa te auda. De asta, eu nu inteleg prea bine chestiunea. Sunt convinsa ca statul roman trebuie sa investeasca in traduceri, in agenti pentru ca agentii mari nu iau, stiu din experienta, actori sau dramaturgi romani. Asta poti sa faci, sa incerci sa creezi un stimulent de stat ca sa fie si ai tai bagati in seama. Dar fara cladiri, fara joburi.
Tineti, totusi, cont de faptul ca sunt multi oameni care produc continut cultural, dar produsul lor nu este cumparat de nimeni.
Eu intalnesc foarte multi oameni pe circuite alternative. De ce unii reusesc sa le foloseasca, iar pentru ceilalti trebuie sa dai subventii? Din punctul meu de vedere ca profesor de politici publice este ca si cum mereu, mereu, mereu ii subventionezi pe aia neperformanti. Eu am fost la multe expozitii ale artistilor romani in Berlin care nu aveau absolut nimic de la statul roman. Am angajata, de exemplu, o secretara la Berlin, care este artist. Are propriile expozitii, dar concepe ca poate sa munceasca 20 de ore pe saptamana pentru a se intretine ca artist. Sigur ca ar fi bine daca statul ar da burse la toata lumea, dar suntem o tara saraca.
Vorbeam mai devreme ca vrem sa tinem 19 milioane de oameni pe sistemul de sanatate si nu contribuie la el decat patru milioane. Deci trebuie sa ai o rationalitate in care oranduiesti banul public. Asta e temelia modernitatii. Si la rationalitatea asta suntem deficitari. Eu inteleg perfect sa ma lupt cu primul ministru sa-i explic asta, inteleg perfect sa fac procese la Guvern in fiecare an, dand in judecata ca persoana privata institutiile pentru a le invata sa faca buna guvernare, dar nu inteleg ca trebuie sa explic asta si intelectualilor. “Da, sunt foarte bune regulile, dar sa nu ni se aplice noua”. Nu se poate!
La intrebarea legata de ICR probabil ca oamenii se asteptau sa v-auda rostind nume proprii. Si n-ati rostit nici numele lui Patapievici, nici pe cel al lui Marga.
Pentru ca n-am niciun fel de interes in disputa lor. Sunt de parere ca conducerea ICR nu trebuia schimbata anul trecut prin ordonanta de urgenta, am facut la vremea respectiva tot ce am putut, iar Curtea Constitutionala a dat un verdict odios din punctul meu de vedere indicand practic ca dreptul la consultare – pe care il invocasem pentru anularea deciziei Guvernului – nu e unul constitutional. In rest, ca urma sa fie numit altcineva si ca acea persoana are propriile sale idei, nu e de niciun interes pentru mine. Eu am prognozat ca nimeni nu va inchide partile astea pe care le consider risipitoare, pentru ca nimeni nu-si micsoreaza imperiul odata ce a pus stapanire pe el. Dimpotriva.
Ce-am vazut in ultimii ani e ca imperiul ICR s-a tot marit si s-a tot marit, iar asta in perioade in care era austeritate mare, iar unii dintre cei care luau banii astia scriau editoriale foarte liberale despre cum trebuie taiat cu 25% de la stat. Uitati-va ce se intampla in acei ani cu bugetul ICR: crestea. Sigur ca merita. Sigur ca multi dintre cei care au luat erau oameni foarte buni. Dar…
Nu vi se pare o inabilitate cel putin egala sa deschizi filiale ale ICR la Targu Jiu?
Habar n-am. Nici nu am urmarit.
Se muta, intr-un fel, accentul de pe promovarea culturii in strainatate pe interior?
Eu nu cred in promovarea culturii in strainatate. Eu daca as fi ministru n-as pune bani deloc pe asta. Nu stiu de ce a facut Buzura asta si m-am opus si atunci ideii, si scriu de douazeci de ani contra ei. Ea a devenit populara printre artisti pentru ca a creat o comunitate.
Un fel de ajutor social mai elevat?
Exact. In realitate, statul ar trebui, cred, sa compenseze altfel. Cand s-a facut Fondul Cultural National, era vorba ca se vor da bani in proiecte alternative. Eu cred in cultura alternativa si cred ca trebuie sa fie bani publici in cultura alternativa, pentru ca la noi nu prea ai de unde sa iei bani privati. Pe de alta parte, daca oamenilor le place sa faca asta, ar putea lucra cateva ore pentru a-si face pasiunea artistica.
Asta la Berlin.
De ce?
In Romania, daca lucrezi 20 de ore pe saptamana risti sa nu-ti mai faci nici viata, daramite pasiunea.
Poate aveti dumneavoastra dreptate. Dar eu nu sunt omul care sa fiu convins de asta, pentru ca lucrez alea 20 de ore si pe langa mai lucrez alte 20 absolut voluntar, pentru lucruri care sunt de interes public. Poate de asta mi-a scazut si intelegerea fata de artisti care se asteapta sa fie finantati de stat.
Marele proiect national: sa umplem prapastia dintre cati suntem si cati cotizam
Vorbeati mai devreme de existenta ferestrelor de oportunitate in istorie si despre cum tarile ar trebui sa aiba proiecte nationale pe care sa le implementeze in momentul in care se deschid aceste ferestre. Are Romania vreun proiect de acest fel in momentul de fata?
E foarte greu, pentru ca Romania a fost foarte lovita, paradoxal, de deschiderea granitelor dupa aderare. Cand esti in situatia noastra, deschiderea granitelor nu e numai o oportunitate, ci si un risc foarte mare. Si noi deocamdata vedem mai ales partile negative. Nu e cum a zis Basescu, ca e foarte bine ca lumea pleaca. Acest gen de migratie e un foarte vechi fenomen si n-a dezvoltat niciodata tarile in cauza.
Asta intretine subdezvoltarea?
Exact. Sigur ca, decat sa fie someri, mai bine oamenii pleaca. Dar de ce sa presupui ca vor fi someri? Asta inseamna ca accepti ca in aceasta tara a existat intotdeauna o supra-populatie agricola si niciodata nu s-a reusit sa se creeze un debuseu urban suficient ca ea sa intre undeva, in industrie sau in servicii. Marele proiect national in Romania trebuie sa fie cum sa cresti numarul de slujbe in zona transparenta. Nu poate fi alt proiect decat sa umpli aceasta prapastie extraordinara intre cati suntem de fapt si cati oameni produc ceva care se poate regasi de la subventia la ICR la subventia la spital.
Cu alte cuvinte, investitia privata e unicul proiect?
Sigur, dar acum ajungi sa faci investitia aia privata? Eu am teoriile mele si pot sa le dovedesc pentru ca sunt econometrist. Debirocratizarea, de exemplu, are o contributie mult mai mare decat orice masura economica ai lua. Lumea isi inchipuie ca sunt masuri economice sau fiscale pe care le poti lua pentru dezvoltare. Pai, nu prea mai sunt! Singura pe care o poti lua e devalorizarea monedei, o libertate pe care noi n-o mai avem pentru ca suntem in Tratatul de la Maastricht si incercam sa intram in zona euro. In plus, la noi nu prea reusim sa valorizam controlat moneda, daramite s-o devalorizam controlat.
Ce trebuie sa faca Romania?
Sa-si propuna in mod deliberat sa-i ajute pe cei care au capacitatea sa creeze locuri de munca pentru altii. Asta este, evident, un proiect liberal. Si evident in clipa in care ai mai multi antreprenori, tu ca stat, din banii colectati, poti sa faci mai multe lucruri. Fondurile europene n-au prea crescut competitivitatea nimanui. E-adevarat ca din banii astia, daca esti capabil, mai repari un spital sau mai faci un drum. Dar nu pe seama lor vom creste. Trebuie sa avem un proiect.
Nu vom creste din bani europeni, dar s-ar putea sa murim fara ei, ar putea spune beneficiarii POSDRU, de exemplu.
Probleme de la POSDRU sunt foarte importante, pentru ca acolo sunt banii publici europeni care ar putea ajuta investitorul mediu de la noi. In fiecare zi vezi pe cineva la televizor care se plange ca nu gaseste zootehnisti, de exemplu. Asta poate sa faca statul din banii europeni, sa creeze zootehnistii de care are nevoie intreprinzatorul pentru a-si dezvolta ferma. Nu-i trebuie alta interventie de la stat, dar nici nu poate sa traiasca intr-o societate care nu produce zootehnisti.
A avut dreptate presedintele Basescu cand a spus ca Romania nu produce chelneri si ospatari?
Eu nu inteleg de ce nu poate cineva sa fie filosof si sa lucreze ca ospatar. Am mai dat exemplul asta: Philip Glass, marele compozitor american, a lucrat ca sofer de taxi.
Asta vine tot din societatea de statut?
Exact, la noi toata lumea are impresia ca daca muncesti e o chestie absolut rusinoasa. Asta iti arata in primul rand cum ii privim pe cei care muncesc, inseamna ca-i desconsideram.
In principiu, da.
E o catastrofa. Daca o societate nu valorizeaza munca, nu se va dezvolta. Daca eu nu cred ca ce face femeia mea in casa pentru mine e la fel de important cu ce fac eu in timpul ala, imi pare rau, nu merge.
E reperabil fenomenul acesta inclusiv intre diferite categorii profesionale care se detesta reciproc.
E un pasaj foarte frumos in Tocqueville care scrie ca tiraniile cele mai rele au ca urmare durabila faptul ca diferitele categorii lupta intre ele si incearca sa se plaseze in categoria favorurilor sau a discriminarii. Si medicii, si profesorii din Romania, de exemplu, ar trebui platiti mai bine. Mult mai bine. Cu medicii cel putin e de necrezut, cum poate cineva la banii astia sa aiba grija de starea de sanatate a populatiei. Dar nu ne putem permite sa-i platim mai mult, desi parerea mea e ca efortul facut la salarizarea unica s-a ratat. Orice alta reforma in domeniu este ipocrita, pentru ca de fapt statul stie ca sanatatea e subfinantata si cere de la oameni contributii indirect.
Daca statul ar introduce o taxa, echivalenta sumei care lipseste, situata undeva la o treime din bugetul total alocat din calculele mele, evident ca n-ar mai vota nimeni cu guvernul respectiv. Si atunci ii lasa pe toti sa plateasca direct, cu riscul impopularitatii foarte mari a medicilor si asistentelor, pentru ca standardele se dezvolta. Asa ca medicii incep sa plece si aici vedem iar consecintele nefaste ale deschiderii frontierelor. Cifrele sunt cu totul ingrijoratoare.
“Amestecul politicului a distrus sistemul sanitar”
Pleaca si pentru ca reforma in sistemul sanitar s-a ratat cu totul.
Este clar ca noi n-am fost in stare sa construim sistemul de asigurari. Ca sa il construiesti pe acesta ai nevoie de acea rationalitate a cheltuielilor de care vorbeam mai devreme. Asta e temelia modernitatii: ca sa construiesti asemenea sisteme in care in mod obiectiv distribui bani, trebuie sa ai o anumita capacitate de obiectivitate. Ce sustin eu este ca aceasta capacitate de obiectivitate in societatea noastra nu exista. In comunism, de bine de rau, era una autoritara. Am stricat-o, si bine am facut, dar n-am reusit sa punem alta in locul ei.
Am fost interesati sa punem alta in locul ei?
Sunt convinsa. Multi oameni au incercat, dar e nevoie de actiune colectiva. Acestea sunt problemele de politici publice care se rezolva cel mai greu. De ce nu reuseste orasul Napoli, aceasta straveche civilizatie, sa-si stranga gunoaiele? Acestea sunt probleme infernal de greu de rezolvat, pentru ca sunt in punctul in care au devenit foarte complexe. Problema asigurarilor de sanatate la noi e astazi o problema aproape irezolvabila.
Se rezolva la fel ca toate celelalte probleme romanesti, prin reusita individuala: strangi suficient de multi bani sa te tratezi in strainatate.
Asta nu-i o reusita. Eu as sugera urmatoarea strategie: chiar in marasmul asta romanesc sunt lucruri care merg mai bine si lucruri care merg mai prost, universitati mai performante care au reusit sa impuna niste reguli, altele mai putin performante. La fel, spitalele. Deci, pana sa ne aruncam la modele complicate, ar trebui sa vedem ce-au facut cei de-aici care-au reusit. Sunt convinsa ca exista spitale mai bine administrate in Romania. Sigur, poate au o conexiune politica si au buget mai mare, pentru ca nu exista obiectivitate in acordarea sumelor, ele depind de cui poti sa-i dai telefon. Eu am avut intotdeauna impresia ca medicii incearca sa salveze sistemul. Amestecul politicului este cel care a distrus sistemul sanitar. Nu as da vina pe medici. Iar intre timp s-au adunat interese enorme in jurul sistemului de asigurari.
Interese corporatiste, majoritatea.
Asa este. Pana acum doi-trei ani in toate structurile care hotarau subventiile la medicamente erau numai conflicte de interese. Am avut eu un student care a facut o lucrare de doctorat pe asta. Erau aceiasi oameni peste tot, figurau in toate board-urile, aveau contracte cu diverse companii de medicamente. Ignora cineva acest sistem? Sa fim seriosi…
Modernitatea este acel regim in care, in sfarsit, publicul este separat de privat. Eu construiesc indicatori istorici si i-am intrebat pe oamenii cu care lucrez: spuneti-mi care este primul an in care razboiul nu se mai plateste din buzunarul regelui, ci se strang taxe pentru a-l finanta. Sau cand e primul an in care regele nu-si mai poate acoperi cheltuielile, nu-si mai poate plati petrecerile si amantele din banii bugetului statutului si trebuie sa dea din banii lui privati? Asta e o chestie care se construieste treptat si care la noi e incompleta. Ea este proclamata, pusa in toate legile, dar inca nu se practica aceasta separatie foarte stricta, Alina Mungiu-Pippidi
Ce uimeste e raportarea omului obisnuit, de pe strada, care de cele mai multe ori il intelege pe cel aflat intr-o pozitie de putere atunci cand acesta amesteca interesele publice cu cele private.
Pentru ca si omul obisnuit, ajuns acolo, ar face in mod cert la fel. Iar asta arata ca trebuie sa ai si o evolutie culturala. Pe de alta parte, e clar totusi ca oamenii sunt frustrati de astfel de comportamente, dar una e sa te plangi si alta e sa identifici mecanismul prin care ii supraveghezi pe cei care conduc. Ma deranjeaza, de exemplu, ca lumea nu-si supravegheaza primarii in sate.
E si o chestiune de educatie? Ajungem cu firul chiar in interiorul familiilor?
Daca e asa, asta arata ca e o problema culturala. Si ma intreb: unde sunt moralistii acestei societati? Unde sunt marile figuri care nu lipsesc din dezvoltarea niciunei tari? Eu nu prea le vad. Iar Biserica noastra, din diferite motive, nu joaca rolul asta.
Cum ati reusit in familia Mungiu sa fiti si dumneavoastra si fratele dumneavoastra doi oameni de succes?
Sunt convinsa ca sunt foarte multe cazuri asemanatoare. Nu stiu sa va explic foarte concret, dar probabil ca explicatia cea mai simpla este Revolutia din 1989.
Credeam ca explicatia este educatia.
Sunt convinsa ca exista foarte multi oameni de valoare despre care nu auzim. Nu fac o legatura intre publicitatea din jurul unor persoane si valoarea lor. Mai ales in societatea noastra, unii oameni ajung foarte cunoscuti, profitand de niste oportunitati. Totul se explica in cazul meu printr-o fereastra istorica, anume Revolutia. Astazi, acele ferestre nu mai sunt. In acele cateva luni, oricine putea sa tipareasca un ziar. Noi am luat hartia de la ziarul comunist din localitate si pe ea am tiparit primul numar revolutionar al Opiniei Studentesti, pe care l-au tiparit pe gratis muncitorii tipografi ca sa-si arate adeziunea fata de Revolutie.
Am scris primul editorial atunci, apoi al doilea, al treilea, iar peste o saptamana ma uitam de la fereastra vechii noastre redactii cum sute de oameni, la 6-7 seara, se asezau cuminti la coada asteptand sa apara ziarul de a doua zi. Eu fiind inca la masa mea scriind editorialul, nici nu plecase la tipografie ziarul. Astea sunt miracole. N-o sa mai vad asa ceva cat o sa traiesc. Am fost citata in multe ziare occidentale mai tarziu, dar nimic nu se va compara vreodata cu senzatia acelor zile.
“Oamenii care au pariat totul pe tara noastra sunt disperati”
Suntem pregatiti pentru 2015 sa adoptam euro?
Euro? Glumiti!
Nu e asta discursul dominant?
De unde sa stiu eu daca suntem pregatiti, daca nu avem nicio idee cum stam cu datele, nu v-am zis de la inceput ca nu stie nimeni nicio statistica aici? Dar cine stie ce se mai intampla pana in 2015. A fost tema noastra in raportul de anul trecut al Societatii Academice Romane. Am fost criticati ca de ce am abordat tema. Esti criticat si daca abordezi tema, si ii inteleg si pe cei care ne-au criticat, ca au argument: spun ca e asa de mare ingrijorarea ca fug investitorii, ca e indisciplina fiscala si unii vor cheltui mai mult decat trebuie, si asa mai departe.
Eu cred ca nu vom adera, dar tot trebuie sa incepi sa te pregatesti de undeva. Tara in momentul asta are tot ce ii trebuie. Are un guvern de 70%. Nu mai poate sa umble cu niciun fel de scuze. Nu vad divergente ideologice fundamentale in Guvernul asta, se poate ajunge la o strategie comuna. Aceasta pregatire trebuie sa inceapa de pe-acum. Trebuie sa ai in vedere ca economia noastra nu e competitiva, ca aderarea la euro va fi inca un soc peste economia asta.
Credeti ca europenii au o imagine despre ce inseamna Romania in momentul de fata? Sau suntem in situatia Greciei de acum zece ani, care parea o tara in plin avant si uite ca ne trezim astazi ca au masluit toate cifrele si de fapt Grecia nu statea deloc bine?
As vrea sa lamuresc o chestie: Grecia nu intra in rahatul in care a intrat doar fiindca a fost prost guvernata. Eu care ma ocup de proasta guvernare sunt cumva bucuroasa, ca altfel erau un contraexemplu, de cum sa fii prost guvernat, sa ai o politica bazata numai pe nepotisme si totusi sa rezisti. Deci daca nu era conjunctura financiara si daca nu aderau la euro nu li se intampla nimic. Asa, s-au expus prea tare.
De asta am si legat intrebarile, cea cu aderarea la euro si cea cu Grecia.
Dumneavoastra va referiti la oficialitatile europene acum?
In principal, da.
Oficialitatile europene stiu destul de bine cum suntem noi de fapt. In primul rand ca o parte din oficialitatile europene suntem chiar noi, oamenii nostri care s-au mutat la Bruxelles. Europenii in general nu au idee si nici nu le pasa, dar asta e alta problema. Ganditi-va ca daca vii acum cu avionul de la Viena, partea de business e trei sferturi din avion. Exista o comunitate de business puternica in Europa Centrala si de Est, care este foarte preocupata, si ei stiu, nu va imaginati ca nu stiu. Sunt toate bancile, sunt toate interesele, ceea ce e in avantajul nostru, ca ei ne-au bagat si ei ne tin, pana la urma. De aia sunt si asa de exasperati de toate derapajele noastre inspre proasta guvernare.
Sunt exasperati?
O! Absolut. Dar ce credeti ca pot face?
Sunt mai exasperati de Romania decat de Bulgaria?
Nu stiu. Nu vorbesc cu cei din Bulgaria, deci nu am nicio idee. Sunt exasperati, insa. Gradul de exasperare cu proasta administrare, cu lipsa de materializare a ocaziilor, sunt oameni care au pariat totul pe tara noastra si care pot sa piarda tot, si oamenii astia, nu vreau sa dau nume, sunt disperati. Pentru ei e foarte important sa se rezolve problemele administrative. O buna parte din economia romaneasca are proprietari din alta parte.
“Nu stiti ce parere am despre doamna Udrea?”
Castiga Monica Macovei alegerile in PDL?
Nu as vrea sa fac profetii care sa se autoindeplineasca, sa contribui cu ceva la rezultatul acestor profetii, deci o sa ma abtin.
Asta a insemnat mai degraba un Nu.
Ma abtin. Profetiile mele sunt oribil de autoindeplinite.
Va intrebam altfel: pentru Monica Macovei e un contracandidat mai puternic Vasile Blaga? Sau Elena Udrea?
Nu as vrea sa vorbesc. Sunt electorate diferite. La noi acasa, toti putem sa castigam alegeri, dar asta nu inseamna ca ne voteaza tot blocul. Cu mama noastra suntem populari. Sunt in conflict de interese sa imi dau cu parerea despre Monica, deci o sa ma abtin in continuare.
O sa va cerem sa va dati cu parerea despre doamna Udrea, atunci.
Pai nu mi-am dat-o de atatea ori? Nu cred ca mai exista cineva care sa nu stie ce parere am eu despre doamna Udrea.
“Cum poti sa fii un popa impacat cand iti moare enoriasul pe drum?”
Sunteti adepta finantarii de la bugetul de stat a Bisericii Ortodoxe Romane?
Eu nu prea sunt adepta finantarii de stat a mai nimic. Dar, ma rog, sunt de acord ca poti sa platesti unele lucruri, dar iarasi, nu trebuie sa le platesti de doua ori. In cartea mea, Secera si Buldozerul, veti gasi un interviu cu un popa. Popa din Nucsoara. Si il intreb pe popa: Care sunt aspiratiile dumneavoastra, parinte? Sa vorbesc de alea materiale sau de alea spiritual? Dati-mi voie sa incep cu astea materiale: aspir sa devin bugetar (pe atunci nu erau inca), sa ne puna si pe noi, preotii, in buget, sa luam salarii. Ok, am inteles. si cea spirituala? Pai oamenii nu vin la Biserica din lipsa de bani.
Asta era aspiratia lui spirituala: sa le dam bani sa vina la Biserica. Domnule, spiritualitatea trebuie finantata? Nu putem sa fim spirituali pe banii nostri sau in timpul nostru liber? Cum poti sa fii tu popa impacat cand permiti ca enoriasul tau nu mai poate fi tratat de infarct decat la o ora departare, si tu iei bani de la stat sa faci o biserica noua? Cum, cand iti moare enoriasul pe drum? Cine isi imagineaza ca statul a construit biserici acolo unde Biserica e o institutie puternica greseste.
In plus, sentimentul e ca opera sociala a Bisericii nu a fost un subiect real de dezbatere vreodata.
N-a fost niciodata. N-ati vazut ca ieri a ridicat DNA-ul un episcop? Ce a facut cu banii din programe sociale… Nu sunt de acord cu incercarea asta de a face monopol pe proiecte sociale. Acum vreun an au vrut sa treaca o lege in sensul asta. Din nou, daca banii ar ajunge la toata lumea, dar…
…nu ajung la toata lumea.
Motivul pentru care nu ajung la toata lumea e si asta: sunt cheltuiti aiurea.
