“Romania a fost stat romanesc, nu evreiesc”

Din spatele ochelarilor cu rama subtire, privirea lui Radu Ioanid se duce peste intinderile pietei. Prin sticla lucioasa a geamului inalt, care apara holul hotelului de mugetul salbatic al strazii, se vad Palatul Regal si Ateneul Roman. In diagonala, lumina plapanda a diminetii tarzii se urca pe zidurile Bibliotecii Universitare. Peste creasta ei boltita, nu se mai zareste, dar stim ca e acolo!, fostul sediu al Comitetului Central, astazi cladirea Ministerului de Interne.

E-atata istorie inghesuita in piata aceasta din centrul Capitalei, strecurata cumva printre trasurile burgheziei de odinioara si gloantele care au zburat aici in decembrie 1989, incat nici nu stii de unde sa incepi.

De la un paradox, poate: istoria Romaniei sufera de o memorie atat de selectiva, incat, in vreme ce unele evenimente au capatat prin repovestire o aura legendara, altele s-au trezit condamnate la uitare. Se intampla, in definitiv, cu toate istoriile, dar asta nu poate fi o scuza. Nu poate fi mai ales atunci cand incerci sa intelegi prezentul pasind pe aleile putin calcate ale trecutului.

Radu Ioanid este un ghid nimerit pentru cei care cred ca, inainte de a intreba ce facem cu Romania, ar trebui sa stim ce-am facut, odinioara, cu ea. Trebuie scris: Ioanid e o voce putin simpatica patriotilor de serviciu, pentru ca istoriile sale arata chipul unei Romanii pe care, adesea, nu vrem sa-l vedem. E chipul unei tari care si-a construit modernitatea si cu ajutorul evreilor, sfarsind prin a-i clasa, in pragul celui de-al Doilea Razboi Mondial, ca nedemni de a fi numiti romani.

Vocea lui Ioanid e necesara, la fel cum a fost cea a istoricului Lucian Boia, la fel cum vor fi toate cele care vor urma in interviurile din seria publicistica “Ce facem cu Romania”, realizata de “Romania de la zero” in colaborare cu ziarul Adevarul. Dialogul cu Radu Ioanid este necesar si oportun, dupa ce ultimele doua episoade ale seriei au decojit Interbelicul de haina glossy, in cautarea semnelor raului radical ce aveau sa urmeze la finalul anilor ’30.

 

In holul hotelului bucurestean forfota se domoleste. Raman, in surdina, piata si istoriile sale, amandoua amenintatoare ca niste fiare ranite.

Domnule Ioanid, cand vorbim despre opozitia dintre majoritatea romaneasca get-beget si minoritatea evreieasca, e gresit sa spunem ca avem in fata unul dintre conflictele fondatoare ale Romaniei moderne?

Radu Ioanid: Recent, am vazut o expozitie despre mituri nationale, zeci si zeci de tablouri cu care ne-au imbolnavit in perioada comunista si ne-au facut sa nu mai vrem sa ne uitam vreodata la ele. Ceea ce m-a frapat si m-a pus pe ganduri este ca avem pictori care apartin generatiei de la 1848, care sunt implicati in revolutia pasoptista si in crearea Romaniei moderne, dar care nu sunt cunoscuti. Ma refer la Daniel Rosenthal si Barbu Iscovescu, doi evrei, de care foarte putina lume stie, pentru ca mitul national fondator trebuie sa fie romanesc. Criteriul etnic sau etnicist este extraordinar de puternic chiar din acest secol al XIX-lea, secolul intemeietor in ceea ce priveste Romania moderna.

Cand spuneti extrem de puternic va referiti doar la teritoriile romanesti sau la spatiul european in general?
Fenomenul este comun in Europa, dar foarte pregnant in Romania. Din pacate, nu putem separa istoria antisemitismului romanesc de istoria intelectuala si politica a crearii statului roman modern.

Antisemitism? Nu putem vorbi de un antiiudaism deocamdata?

Nu, trebuie sa vorbim despre antisemitism pentru ca in acceptia mea antiiudaismul este un antisemitism religios. Aici nu este vorba numai de antisemitism religios. Il reducem daca vorbim de antiiudaism.

Are dimensiuni politice, economice?
Are foarte multe dimensiuni. Sigur ca exista exceptii notabile cum este un Balcescu, un Carp, un Macedonski, care nu numai ca nu sunt antisemiti, dar refuza antisemitismul. Dar daca ne uitam la parintii fondatori ai Romaniei moderne  sunt atat de multe nume, un Alecsandri, un Conta, un Iorga, un Eminescu, la care antisemitismul este doctrinar sau aproape doctrinar. Istoria clasei politice din secolul al XIX-lea, istoria intelectualitatii romanesti nu pot fi despartite de antisemitism.

Va reamintesc ca oamenii acestia au reusit sa faca totusi un compromis politic, acceptand dupa Razboiul de Independenta acordarea unor drepturi politice evreilor in schimbul recunoasterii suveranitatii Vechiului Regat.
Compromisul, daca ne referim la asa numita problema evreiasca, era pe hartie pentru ca in realitate s-a mers cu lozinca: facem cum spun ei, actionam cum vrem noi. A fost o conditie impusa din exterior, iar acordarea cetateniei s-a facut oricum individual, prin vot al Parlamentului. A fost o singura exceptie: cei 888 de veterani evrei din Razboiul de Independenta, carora li s-a dat cetatenia.

Situatia s-a repetat dupa Primul Razboi Mondial. Pacea de la Versailles si Tratatul de la Saint Germain recunosc independenta Romaniei cu aceasta conditie, sa se dea drepturi tuturor minoritatilor, inclusiv evreilor. O parte din clasa politica romaneasca a fost cel putin inconfortabila, daca nu cumva total contra acestei solutii. Vedeti de cate ori in sedintele consiliului de ministri de mai tarziu, Ion Antonescu spune ca asta a fost cea mai mare nedreptate facuta Romaniei. O nedreptate ce trebuia reparata scotand evreii in afara legii si dandu-i afara din tara.

Sentimentul de nedreptate a  venit, in parte, si ca reactie la un fenomen adesea invocat in perioada interbelica: foarte multi evrei au colaborat cu germanii intre decembrie 1916 si 1918, cat timp Bucurestiul a fost sub  ocupatie.
Evreul este vinovat de toate dezastrele Romaniei. Evreul colaboreaza cu germanii in Primul Razboi Mondial, evreul colaboreaza cu rusii cand Romania pierde Basarabia si Bucovina de Nord, evreul aduce comunismul, evreul aduce capitalismul. Aduce, astazi, si criza financiara. In Evul Mediu aducea si ciuma. Evreii sunt multilaterali, stiu sa faca de toate. Sigur ca au existat in Primul Razboi Mondial evrei care fiind germanofili au colaborat… Va dau insa exemplul bunicului meu, decorat la Marasti si Marasesti. Asta l-a scapat de la denaturalizare in timpul Guvernului Goga. Tata, insa, desi copil de veteran, era sa isi piarda cetatenia.

De unde era bunicul dumneavoastra ?
Din Negresti, Moldova.

Mihail Sebastian scria ca erau diferente mari intre evreii care au ajuns in Muntenia si cei din Moldova. E adevarat? Explica asta diferentele de identitate chiar intre minoritari?
E o intrebare foarte buna. Nu era o identitate comuna. Evident ca evreii din Ardeal erau integrati masiv in cultura si viata politica a Imperiului pentru ca au fost emancipati mult mai repede. V-as propune insa altceva: sa nu-l uitam pe Miron Cristea, care in 1916, ca episcop al Caransebesului, a semnat un apel impreuna cu alte notabilitati romane, spunand ca trebuie sa ne aparam impotriva hoardelor romanesti. Adica, faptul ca unii evrei au fost inclinati sa favorizeze unul sau altul din vecinii Romaniei nu este un lucru strain romanilor insisi.

Unii au facut-o din convingere. P.P. Carp a facut-o din convingere.

La fel si Ioan Slavici, printre intelectuali. Ce vreau sa spun insa este ca demonizarea minoritatilor si, mai important, inlocuirea rapunderii individuale cu cea colectiva este usa care duce la dezastru.

Aveti o explicatie pentru faptul ca diferitele administratii romanesti nu au incercat, dupa Primul Razboi Mondial, sa integreze minoritatea evreiasca?
Cultura politica romaneasca a demonizat evreul. Asta e mostenirea fondatoare de care vorbeam mai devreme. Pe de alta parte, trebuie sa vorbim si despre diversitatea comunitatilor evreiesti din Romania. Aveam grupuri ultraortodoxe in nord, in zona Sighetului si a Maramuresului. Unii dintre ei erau agricultori, avem fotografii cu ei la coarnele plugului. Altii, lucrau in industria lemnului. Apoi aveam o comunitate oarecum rusificata, idisista, in Basarabia. Foarte multi oameni foarte saraci, nici macar pantofi nu aveau, umblau desculti si duceau viata targovetului moldovean. In plus, erau ghetoizati, in capul lor, chiar de istorie. Vorbim de oameni care au fost traumatizati de pogromul de la Chisinau organizat de autoritatile tariste.

Mai aveam si o comunitate absolut diferita, asa-numita comunitate neologa. Sunt stramosii a ceea ce sunt astazi in America evreii liberali, evreii reformati, care fac slujba in limba tarii in care traiesc si care sunt foarte inovatori in ce priveste aplicarea preceptelor religioase. In sud, aveam un amestec de comunitati sefarde care nu vorbeau idis, ci ladino (dialect castilian vechi, n.r.) Si peste toate acestea, era o clasa mijlocie, si in Regat, si in Moldova. O burghezie evreiasca, care era mult mai asimilata si mai adaptata culturii romanesti. Deci aceste comunitati sunt foarte diverse si nu sunt usor de identificat. O parte erau foarte integrati, dar si printre ei existau diferente. Cei din Transilvania erau mai aproape de cultura maghiara sau austriaca, decat de cea romaneasca.

“Cred ca relatia dintre evrei si iudaism poate fi comparata cu relatia dintre romani si crestinismul ortodox. Unii dintre ei erau foarte practicanti si doreau sa reinventeze o traditie ortodoxa, iar altii erau moderni si mai mult sau mai putin practicanti. La evrei se intampla acelasi lucru. Relatia lor cu religia difera de la individ la individ, de la familie la familie si chiar de la comunitate la comunitate”,
Radu Ioanid, istoric

 

Privind in oglinda diversitatea din interiorul minoritatii evreiesti, putem spune ca si intoleranta majoritarilor a fost la fel de diversa?

Sigur ca da. Luati harta electorala a alegerilor din 1937, cele mai libere alegeri din istoria interbelica a Romaniei. Ce vedeti acolo? Basarabia si Bucovina sunt zonele unde cuzistii si legionarii sunt cei mai puternici. Dintr-odata avem in Moldova un antisemitism foarte puternic. Cuzistii nu au insa nicio influenta in Ardeal, iar legionarii foarte mica, in niciun caz la nivelul avut in Moldova. Regatul, daca luam numai acest criteriu al succesului partidelor antisemite care impreuna iau 24% din voturile electoratului, este mai cosmopolit. Sudul are orase pe Dunare unde traiesc greci, tatari, turci, evrei si romani.

E o harta a optiunilor antisemite ciudata, daca ne gandim ca distributia bogatiei in interiorul comunitatii evreiesti era mai mare in sudul Romaniei decat in Moldova, o regiune mai saraca.

Nu am date exacte, dar sunt convins ca asa stau lucrurile. Exista o saracie extrema in Moldova, intre evrei.

Si totusi, antisemitismul e mult mai puternic acolo. Ceea ce inseamna ca el nu vine pe filiera diferentelor economice, ci mai degraba pe cea a diferentelor religioase.
Da si nu. Sigur ca exista intotdeauna o componenta religioasa. Ea e prezenta si acum. Daca va uitati la sondaje, un esantion de 28% spun ca evreii isi merita soarta pentru ca l-au rastignit pe Iisus Hristos. Daca ne uitam insa la antisemitismul intelectual si politic al secolului al XIX-lea, nu varianta religioasa primeaza. Sigur ca la unul dominat de o gandire isterica, cum e Paulescu, partea religioasa este foarte puternica. In general insa avem un rasism antisemit foarte pregnant, un antisemitism economic in primul rand.

Evreii stiu sa devina o clasa mijlocie, noi nu stim. Deci ii eliminam, ii stopam, ii ingradim, pentru ca altfel ei vor fi clasa mijlocie si nu noi. Bineinteles, gandirea de tipul acesta era un mit. Nu era nimic adevarat pentru ca realitatea istorica ne arata ca apare o clasa mijlocie romaneasca. Sigur ca in anumite zone aceasta clasa mijlocie nu este suficient de puternica si atunci se instaleaza frica. Dar e o frica indusa. Adica avem o populatie de 750.000 de evrei la o populatie totala de 16 milioane. Nu este un dezechilibru demografic covarsitor. Este o minoritate puternica, dar nu atat de puternica ca cea maghiara sau ca cea germana, nu?

„Inca avem in Romania, astazi, antisemitism. E un antisemitism fara evrei. El scade din cauza lipsei obiectului muncii, dar exista, e parte din cultura”
Radu Ioanid, istoric

 

Vorbiti de o frica indusa. O puneti integral pe seama traditiei intelectuale romanești cu radacini la mijlocul secolului al XIX-lea?
Nu stiu daca este doar intelectuala, a devenit si populara.

A fost intai populara si apoi preluata de elite sau a fost a varfurilor intelectuale si apoi transmisa de sus in jos?
Dupa parerea mea este un antisemitism al elitelor care filtreaza. Tarile Romane nu au antisemitismul pregnant puternic, medieval, care exista in Germania, in Spania, in Franta. Sa nu mai vorbim de Rusia tarista. Deci nu exista asa ceva. Influenta turceasca este clara din punctul asta de vedere.

Exista, totusi, si la Bucuresti izbucniri antisemite timpurii. Distrugerea Templului Coral din iunie 1866 e doar un exemplu.
Sigur ca exista, dar nu pot fi comparate. Nu exista miscarile de masa coordonate de biserica, cu un impact foarte puternic, asa cum exista in tarile pe care le-am enumerat. Cred ca in spatiul romanesc este o doctrina a elitelor care filtreaza catre mase. Este un antisemitism indus, intr-o oarecare masura invatat din afara.

Invatat, la limita, si din necesitate: e un mecanism care creeaza natiunea prin diferenta fata de ceilalti.
Sigur ca da. Creezi natiunea prin delimitare de tot ce nu este etnic national. Doar sa nu te uiti prea atent la ascendenta lui Alecsandri care era putin evreiasca sau la cea a lui Eminescu care era putin ruteana, putin slava. Aceste clisee ale mitului national au fost asa de bine asimilate de regimul comunist, incat pe mine au reusit sa ma imbolnaveasca. Nu mai pot sa ma uit la aceste simboluri pentru ca ne-au bombardat cu ele pana ne-au facut sa ne fie sila de ele. Ceea ce e nedrept probabil pentru anumite imagini.

Asta ar putea explica si furia cu care dupa 1990 ne-am delimitat treptat de ele?
Sigur ca da. Reactia a fost de respingere.

Explica si de ce au mai ramas asa de putine lucruri care, la nivel de imaginar colectiv, ne unesc? E o contrapondere la excesul de care aminteati anterior?
Lucrurile sunt, ca de obicei, complicate. Dar amintiti-va ca aici exista un Vadim Tudor care ajunsese sa fie considerat un om cult si citit pentru ca venea cu trei citate din Napoleon.

Daca vorbim despre influenta intelectualilor, Nae Ionescu cat a reusit sa influenteze in jurul lui?
Evident a fost un mare seducator. Uitati-va la Petre Pandrea, un antilegionar, cat de sedus este de Nae Ionescu. Cat a fost de creator mi-e  greu sa spun. N-a lasat dovezi scrise. Dar clar a fost un om stralucitor din punctul de vedere al capacitatii de seductie.

Intrebarea e daca poarta vreo vina.
Sigur. As da celebrul citat din  Eugen Ionesco in care vorbeste despre el si despre ucenicii lui. In masura in care el a luat acesti tineri si i-a sedus catre miscarea legionara care l-a considerat si il considera inca parinte spiritual, lucrurile sunt clare. Si acum avem o linie de gandire care incearca, prin toate mijloacele, sa il recupereze. Si pe el si pe cei care au scris lucruri absolut impardonabile. Avem o acrobatica a argumentatiei care vrea sa ne convinga, aplicand un dublu standard.

Daca un intelectual s-a compromis cu regimul comunist se spala pe jos cu el, pe buna dreptate. Daca din punct de vedere moral s-a compromis lucrurile trebuie spuse foarte clar. Ei, cand ajungem la generatia legionara, a intelectualilor legionari, avem un intreg laborator al duplicitatii in care s-au inrolat si intelectuali evrei. E o tentativa de spalare, de ocultare si de minciuna.

Vorbim, cumva, si  de o mostenire evreiasca uitata?
Da. Sa facem un mic calcul elementar. Intre 1938 si 1989 sunt 51 de ani in care evreul este demonizat sau totalmente ignorat. In URSS, cand se discuta despre Holocaust, se vorbea despre cetateni sovietici pasnici, asta era codul. In Romania comunista, acesti cetateni romani pasnici au disparut din istorie. Cuvantul evreu nu exista. Eu am fost absolut surprins cand in timpul lui Ceausescu a fost o vizita oficiala a lui Leopold Sedan Senghor, care a vorbit despre Mihai Viteazul si despre Samy Rosenstock. Si eu nu stiam cine este Samy Rosenstock. Nu stiam ca este Tristan Tzara. Tin minte ca a fost un comunicat de presa minunat atunci, pe care nu l-au cenzurat pentru ca era totusi vorba de Leopold Sedan Senghor. El il numise pe Tzara printre parintii fondatori ai Romaniei.

A sunat minunat intr-o tara unde nu citeai nume evreiesti si nu citeai cuvantul evreu decat foarte rar. Incepand cu Carol al II-lea, trecand prin Antonescu, cu o mica intrerupere cand s-a folosit distrugerea si discriminarea contra evreilor pentru a lovi in partidele istorice, evreii au disparut din limbajul curent. Intai au fost demonizati si prezentati ca surse ale tuturor relelor, intre 1938 si 1944. Dupa aceea a existat o mica perioada in care s-a spus cate ceva, dar si atunci incomplet. S-a mintit la conferinta de pace la Paris cu privire la Holocaustul romanesc. Lucretiu Patrascanu, impreuna cu Gheorghiu Dej si cu Tatarascu au mintit acolo in legatura cu ce s-a intamplat cu evreii romani. Pe fata, cu nerusinare. Odihneasca-se Patrascanu in pace, dar asta e realitatea. Si dupa aceea evreii dispar ca fumul, nu mai exista.

Cu toate acestea, aduc comunismul, cred cei mai multi dintre oamenii obisnuiti.
Toata lumea e de acord ca Partidul Comunist Roman a fost o gluma: 300 de evrei, 300 de romani, 300 de unguri. Cam asa erau. Si poate cateva mii de simpatizanti. Pai ori am avut un mare partid comunist romanesc, or evreii erau comunisti in masa? Dar daca erau o mica burghezie cum puteau sa fie comunisti? Ori am avut un partid comunist nenorocit, mic si nereprezentativ? Dar vrem parca sa le avem pe amandoua. Cand avem o masa mare de comunisti evrei care sapa Romania la temelie, cand avem un partid comunist care e insignifiant. Amandoua, deodata, sunt cam greu de acceptat.

Ar fi interesant sa faca cineva un calcul, apropo de populatia evreiasca care a supravietuit Holocaustului, cati au…
Evreii au intrat masiv in Partidul comunist, unii din convingere, altii din oportunism.

… nu de intrarea in partid va intreb, pentru ca fenomenul e comun si populatiei romanesti, ci de evreii care au suferit sub impactul legilor de nationalizare, carora li s-au luat proprietati.
Bineinteles. Dar aici discutam despre mituri. Vedeti, Antonescu de cateva ori in sedintele consiliului de ministri spune ca am avut zeci de mii de dezertori. Unitatile romanesti care s-au retras in 1940, la cedarea Basarabiei, s-au confruntat cu fenomenul dezertarilor. Nu pentru ca soldatii erau necredinciosi statului roman, ci pentru ca nu au vrut sa fie dincolo de noua frontiera, au vrut sa fie acasa. Si au fost alti basarabeni romani – si nu fac decat sa il citez pe Antonescu – care au fost foarte multumiti ca au trecut sub stapanire sovietica. Si Antonescu spune de cateva ori: ar trebui sa ii impusc pe acesti nenorociti de basarabeni, dar nu pot sa ii impusc pe toti, nu pot sa ii bag in lagare pe toti.

Dar, pentru ca nu ne place echilibrul demografic de acolo – acum comentez, am incheiat citatul –, putem scapa de evrei. E foarte usor. Vina pentru pierderea Basarabiei si Bucovinei a fost a regelui, a clasei politice romanesti, a armatei romane. N-a fost a evreilor. Nu evreii erau osatura administratiei, nu evreii stapaneau serviciile secrete din Romania. Dar s-a dat vina pe ei masiv. Romania nu a fost un stat evreiesc, Romania a fost un stat romanesc. Dar in momente de criza, evreii sunt de vina.

Poate fi si aceasta o explicatie: prea putini evrei in pozitiile care le-ar fi permis sa influenteze procesul dramatic care i-a transformat in victime.
Dupa perceptia mea si dupa informatiile mele, ei votau cu taranistii masiv, pentru ca Partidul Taranesc, ma gandesc acum la Maniu, nu la Mihalache, nu era un partid antisemit, ci unul deschis catre minoritati. Dar evreii nu s-au implicat in politica. E foarte interesant ca daca va uitati la diaspora romaneasca din Israel vedeti acelasi lucru. Nu au avut impactul politic pe care l-au avut rusii, spre exemplu. A fost aceasta un simbol sau o ilustrare a asimilarii? Prudenta? O combinatie intre cele doua? Mi-e greu sa spun. Dar este clar ca evreii nu au votat cu Partidul Evreiesc, spre exemplu. Partid care a existat si care, daca s-ar fi votat cu el masiv, ar fi avut alta soarta.

Si atunci de ce nu a existat o coagulare politica pe criterii de identitate?
Cred ca sufereau un proces de asimilare masiva. In special in marile orase. Erau foarte multi evrei in Romania care se duceau la sinagoga de doua ori pe an. De Yom Kippur si de Rosh Hashanah. Dar soarta evreului din Romania interbelica nu este inteleasa, dincolo de orice polemica. Faptul ca domnul Liiceanu, de exemplu, se compara cu Mihail Sebastian mie imi spune ca nu l-a inteles.

Daca tot il invocati pe domnul Liiceanu, care isi asuma postura continuatorului ideilor promovate de Scoala de la Paltinis, cum vedeti procesul de recuperare a productiei intelectuale interbelice?
Sunt mai multe aspecte. In primul rand, pot intelege apropierea intre unii tineri intelectuali care au trait sub regimul Ceausescu si Constantin Noica pentru ca se ajunsese la un grad de superficialitate, la un grad de obedienta si de incultura in Romania incat era normal ca cineva cum era Noica sa atraga prin stralucirea argumentatiei si prin logica ei.

Dumneavoastra v-ati simtit atras de aceste lucruri?
Niciodata, pentru ca am simtit ca Noica este tolerat de regimul comunist pentru nationalismul lui. Iar dupa aceea niste lucruri au devenit evidente. Atunci doar le puteai banui, in ceea ce priveste modul in care el s-a raportat la unele aspecte nationaliste ale regimului comunist. Problema, dupa parerea mea,  este alta. Ca exista niste carti, lucrari absolut scandaloase, cum este cartea domnului Lavric despre miscarea legionara care primesc premiul Academiei, care sunt considerate a fi emblematice, cand de fapt incearca sa deformeze o realitate groaznica.

Vi se pare ca reinterpreteaza lucrurile in ciuda evidentelor?
Nu mi se pare, sunt convins.

Cine este Radu Ioanid
Doctor in filosofie si istorie, Radu Ioanid conduce in prezent divizia de cercetare arhivistica din cadrul Muzeului Memorial al Holocaustului din Washington. Ioanid a fost vice-presedinte al Comisiei Internationale coordonate de Elie Wiesel care a elaborat raportul stiintific in baza caruia Ion Iliescu a admis oficial participarea Romaniei la genocidul indreptat impotriva evreilor in timpul celui de-al Doilea Razboi Mondial.

 

Simtiti ca se creeaza o noua generatie intelectuala in Romania care duce mai departe pacatele vechilor generatii intelectuale?

Da. Insa, de multe ori avem un cocktail intre ceea ce as numi superficialul neo-legionarism si un neo-national-comunism. Si asta e ceva absolut ingrozitor. Eu vad influenta noului Stefan Gheorghiu, situat in centrul Bucurestiului, si ma refer la Patriarhie acum, asupra unor intelectuali. Lucrurile arata destul de rau din punctul asta de vedere. Influenta a zeci de ani de regim comunist in Romania, din punct de vedere ideologic, nu a disparut.

In mod paradoxal, cel putin ultimul deceniu de regim comunist a reusit sa promoveze mai bine idealurile anilor ‘30 decat au facut-o anii ’30 insisi.
Absolut. Unele regimuri comuniste, cum a fost cel sovietic tarziu, sub Brejnev, ultima perioada a lui Brejnev, Andropov, Cernenko, regimul lui Ceausescu si regimul comunist de astazi chinez vand nationalism si ultra nationalism. Ceausescu i-a spus la un moment dat lui Adrian Paunescu –am citit asta intr-unul dintre textele lui Paunescu – ca n-a sosit inca momentul de revalorizare a lui Codreanu, dar ca trebuie facuta o diferenta intre legionarii codrenisti si cei simisti. Si am intalnit intelectuali evrei care gandesc la fel sau pretind ca gandesc asa. Pe urma avem problema intelectualului sau intelocratului roman, care vrea neaparat sa demonstreze ca el a fost disident, cand de fapt a fost de o lasitate si de un conformism fioroase.

Toata aceasta propaganda despre rezistenta prin cultura trebuie sa ne ingrijoreze pentru ca rezistenta prin cultura nu a fost facuta de cei care nu au facut nimic, a fost facuta de unii care au avut o linie de promovare a unor valori moderne. Eu cred ca Nicolae Manolescu a incercat aceste lucruri, spre exemplu. Dar altii care pretind ca au promovat-o au fost nonexistenti. Si se minte cu o nerusinare care pe mine ma sperie. E ca si cum toti care am trait acele vremuri si care stim foarte bine ce s-a intamplat si ce nu s-a intamplat, am fi morti, ca si cum nu mai existam.

Si totusi, felul in care se raporteaza romanii la perioada comunista pare, din start, viciat. Auzim de foarte multe ori discursuri acuzatoare sau justificative la adresa intelectualilor, pe care romanii i-au incarcat din oficiu cu datoria disidentei. Intelectualii se apara din reflex: noi am rezistat prin cultura. Dar, pana la urma, fenomenul disidentei in spatiul est-european nu are in prim plan doar intelectuali, ci o societate care iese si protesteaza. In Romania asa ceva e de neimaginat. E ca si cum toata populatia astepta ca zece, douazeci, o suta de intelectuali sa faca ceva. Este doar vina lor?
Eu sunt de acord cu faptul ca regimul comunist din Romania a fost un regim criminal. Dar noi nu putem sa intelegem esenta acestui regim, motivatia prin care au existat sute si sute de mii de informatori, linistea care a existat aici pana foarte tarziu, fara sa intelegem ca regimul comunist din Romania a fost unul modernizator. A impins in sus, din punct de vedere educational, cultural, o mare masa de oameni. Si acesti oameni au fost, pana la un punct, daca nu fideli regimului, cel putin pasivi. Deci orice fel de analiza a comunismului care ignora rolul modernizator al acestei societati – educatie gratuita, asa cum era ea, sistemul de sanatate gratuit, asa cum era el – e gresita de la inceput.

Uitati-va la intelectualii din perioada comunista. Cati erau a doua generatie de intelectuali? Majoritatea provin din muncitori sau tarani. Apare o intelectualitate noua, in general obedienta, dar ea nu este obedienta doar pentru ca a fost dresata sa fie obedienta. Este obedienta pentru ca a facut saltul social si este recunoscatoare. Or noi, daca facem analiza sistemului comunist si demonizam fara sa ne uitam la cauzele dezastrului, nu ajungem nicaieri.

Ar fi corect sa spunem ca regimul comunist nu a pierdut ideologic, ci strict economic, partida in Romania?
Aici intr-un fel lucrurile sunt  simple. Comunismul, ca regim politic, este o fundatura a istoriei. Clar. Nu avem niciun fel de iesire. A fost un experiment social deseori criminal, cu niste consecinte dezastruoase. Daca ne ducem la bazele ideologiei, sigur ca putem gasi lucruri foarte generoase, daca ne ducem la practica comunista din Italia putem gasi lucruri moderne si foarte interesante. Dar sunt irelevante din punctul de vedere al practicii regimurilor comuniste. Aici nu este prea mult de discutat si de nuantat pentru ca rezultatul a fost dezastruos. Problema este ca in Romania foarte multi analisti sunt implicati in viata politica de zi cu zi si nu stiu sa se apropie de esenta problemelor pentru ca aceasta condamnare a comunismului  este prea des o unealta in lupta politica curenta.

Vorbeati mai devreme si de grupurile de intelectuali si politicieni foarte apropiati de biserica.
Unii dintre ei sunt oameni extrem de convinsi si sinceri in ceea ce incearca sa faca. Dar foarte multi dintre ei sunt stridenti, rudimentari, simpli ideologi de serviciu. Dar trebuie sa dam credit unui anumit bun-simt care exista in marea masa a oamenilor pentru ca deocamdata nu vedem in Romania ceea ce vedem in Ungaria – o miscare extremista puternica, coerenta, motivata ideologic. Deocamdata extrema dreapta romaneasca nu e pe un asemenea teren. Dar fiecare individ are o limita a suportabilitatii in privinta presiunilor economice si sociale.

Cand traiesti intr-o lume disfunctionala, in care totul se prabuseste, exista un moment in care oamenii nu mai suporta. Si atunci orice se poate intampla. Sa ne amintim ca o parte din tineretul romanesc a votat cu Vadim Tudor ca vot de protest in 2000. Toate aceste fenomene sunt expresia unei frustrari adanci si a unui refuz de a accepta cliseele ultra uzate ale unei parti asa-zis traditionale a clasei politice.

Nu e la fel  si credinta deseori oarba ca vine cineva si ne salveaza tara, societatea, statul? Fiecare presedinte post-comunist a fost un mit, in sine, inainte sa petreaca macar o zi la Cotroceni.
Pe mine nu ma intereseaza cine este presedintele Romaniei  in masura in care acesta reprezinta niste valori democrate si un anumit nivel de consens popular si electoral. Dar ma deranjeaza foarte tare, indiferent de cine a fost si cine este presedintele Romaniei post comuniste, ca acest individ sa fie injurat sistematic intr-un mod barbar. Este o lipsa de respect fata de institutia prezidentiala pe care eu o refuz.

Va pot da un alt exemplu: odata am avut o discutie cu un inalt functionar roman, care incerca sa ma convinga ca generalul Pacepa a fost un tradator. I-am spus ca pe mine nu ma intereseaza Pacepa, care e un om ca toti oamenii, care a facut un pas, care are calitatile si defectele lui si care, ca orice altul, are un procentaj de adevaruri interesante si de adevaruri interesate sau de interpretari mai putin legate de realitate. Dar pe mine m-a interesat Pacepa ca simbol al unei societati postcomuniste care are o decizie definitiva de repunere in drepturi si totusi refuza sa o puna in aplicare. Deci, intrebarea mea absolut legitima adresata interlocutorului meu era cum sa va respectam noi, din afara tarii, cum sa va respecte alte guverne, cand dumneavoastra nu respectati deciziile propriei Curti Supreme. Pacepa era un pretext.

Si ce raspuns vi s-a oferit?
Un raspuns ambiguu. Pana la urma s-a intamplat ceea ce trebuia sa se intample pentru ca era scandalos. Dar aici sunt marile probleme. Odata am fost la o intalnire cu o persoana care a venit la Washington cu niste membri ai Guvernului. Si era un domn, membru al Guvernului, pe care eu personal nu numai ca nu l-as fi angajat ca portar de bloc, dar nu l-as fi angajat nicaieri la mai putin de 200 de metri distanta fata de mine si de institutia pe care o reprezint. Omul ala e in puscarie acum, pe ani grei.

E o problema de selectie in ultima instanta? Sau poate de caracter?
In perioada Ceausescu, puterea era concentrata in mainile lui, a familiei lui si a catorva indivizi carora el le delega puterea. Dupa caderea lui, Romania s-a eliberat economic, politic, sexual. Dar puterea a luat mintile unora. Asteptam odata sa intru in audienta la un prim ministru al Romaniei si a iesit un membru al Guvernului cu o lucire de nebun in ochi. Buzduganul ii lipsea. Avea o lucire de dementa, data de putere si de importanta lui in propriii ochi. Mi-am dat seama ca a fost dus de val atat de departe incat nu mai are legatura cu realitatea. Ii lipseau sceptrul, coroana, mantia. Era innebunit la propriu. Foarte multi vor saloane oficiale, resedinte de lux, acces la simbolurile puterii.

Am constat dupa 2007, dupa intrarea in Uniunea Europeana, ca nu mai avem niciun proiect comun cu care sa fim toti de acord, care sa ne stranga laolalta si sa ne fixeze un obiectiv.
Nu cred ca trebuie unanimitate. Si majoritatile simple sunt suficiente. Ar fi bine insa sa fim pregatiti pentru un guvern in exil. Tragedia Romaniei a fost ca atunci cand au venit legionarii cu Antonescu la putere, tara nu a fost in stare sa aiba un guvern in exil. N-a fost in stare de asta nici sub regimul comunist. Glumesc acum, nu sunt totalmente serios, dar ce vreau sa spun este ca ideea aceasta a unui shadow government, a unui guvern al opozitiei care sa stie sa propuna o alternativa e foarte importanta. Nu se vine la putere de dragul puterii, ci pentru implementarea unor idei. Si aici intelectualii romani sunt vinovati.

Credeti ca monarhia este sau ar putea deveni o solutie pentru Romania?
Cred ca Regele Mihai este o persoana absolut decenta si e un om al carui zambet trist si a carui raportare filosofica in legatura cu propriul destin ne spun foarte multe. Mi-e teama, insa, ca aceasta alternativa a fost depasita. Este o alta mostenire si nu avem acum timp sa o analizam, a regimului comunist. Daca ati face astazi un referendum nu cred ca  monarhia ar obtine mai mult de 15-20%. Din pacate, odata cu Carol al II-lea, Romania nu a avut o monarhie constitutionala in sensul adevarat al cuvantului. Deci nici macar traditia monarhica romaneasca nu este suficient de sanatoasa, in ciuda rolului eminamente pozitiv pe care l-a avut Regele Mihai, incepand cu lovitura de stat si continuand cu incercarea de a tine Romania pe un fagas democratic. E un simbol care dupa parerea mea nu mai poate fi recreat, el exista doar la o mica minoritate.

Si-atunci ce facem cu Romania?
E totdeauna bine sa fim critici. Romania are un viitor. Trebuie sa continuam sa credem intr-o intelectualitate tanara, pro-occidentala, care are niste valori moderne si trebuie sa credem in bunul-simt al unei mari mase din populatie, care s-a modernizat, care are niste valori. Ca unii dintre oamenii acestia mai simpli nu stiu sa se exprime foarte bine, asta e o problema care cu generatii va trece. Dar nu trebuie sa fim neaparat descurajati, trebuie sa privim lucrurile in perspectiva. Romania nu este Grecia. Romania nu este Serbia. Romania nu este Rusia. Exista o modernitate aici care nu mai poate fi distrusa.